Łukasz Ronduda był bohaterem retrospektywy podczas 26. Międzynarodowego Festiwalu Filmowego TAURON Nowe Horyzonty. W ramach tegorocznej edycji swoją polską premierę miał również jego film Powiedz mi, co czujesz, który od kilku dni obejrzeć można w kinach w całej Polsce. Natalia Sańko rozmawiała z reżyserem na festiwalu o jego najnowszej produkcji, inspiracjach, które towarzyszyły jej powstaniu oraz klasowych dyskursach obecnych w polskim kinie.

---

Natalia Sańko: Założę się, że jesteś już zmęczony tym pytaniem, ale po prostu muszę je zadać: jak się dzisiaj czujesz? 

Łukasz Ronduda: Jestem w połowie swojej retrospektywy. To bardzo ciekawe doświadczenie – zapowiadam i rozmawiam po projekcjach moich filmów. Jest to taki czas, że te filmy z 11 lat są pokazane w jednym momencie i wracają – układam sobie wszystko jak to było, więc jest to siłą rzeczy jakiś czas podsumowania. Bardzo introspekcyjny moment. To bardzo ciekawe, zwłaszcza przy okazji premiery mojego nowszego filmu Powiedz mi, co czujesz, który jest właśnie o problematyce spoglądania w wewnątrz siebie, układania pewnych rzeczy ze sobą, ze światem. I to ciekawe, że retrospektywa właśnie coś takiego mi robi – pozwala zobaczyć siebie jako twórcę już z określonym dorobkiem, co te filmy mówią o mnie i mojej drodze. Bardzo fajna jest też publiczność, która jest tego wszystkiego ciekawa i zainteresowana rozmową ze mną przy moich filmach.    

Tuż po seansie Powiedz mi, co czujesz w mojej głowie pojawiło się hasło: „tenderness is the new punk” (czułość jest nowym punkiem). To oczywiście słowa Joachima Triera towarzyszące zeszłorocznej premierze Wartości sentymentalnej. Czy uważasz, że w polskim kinie czułość również staje się nowym punkiem?

Bardzo ci za to dziękuję, bo rzeczywiście to był dla mnie ważny punkt odniesienia. Usłyszałem to, co powiedział Joachim Trier, już jak robiłem Powiedz mi, co czujesz, ale totalnie uważam, że mój film jest w tym kierunku – kina nowej szczerości. Na pewno chciałem odejść od nastawienia kina na konflikt, na jakiś dystans do emocji, na ironię. Byłem zainspirowany głównie sztuką Patryka Różyckiego, czyli artysty, który w polu sztuk wizualnych uosabia słowa Triera. Stał on się pierwowzorem dla bohatera filmu. Postawił na bardzo autentyczne, szczere opowiadanie o swoich emocjach, również bardzo intymnych, praktycznie bez wstydu – w takim dobrym znaczeniu tego słowa. Po to, aby komunikacja ze światem i z bliskimi była jak najbardziej autentyczna. I to właśnie chciałem zrekonstruować w filmie – tego typu komunikację między dwojgiem kochanków. 

Chciałem zrobić też kino, które również na poziomie formy, rezygnuje z dystansu emocjonalnego, z ironii. Odnosząc się do słów Triera – ja też się wywodzę z takiej formacji punkowej, związanej z buntem i dyskursami krytycznymi, które były nastawione na zmianę rzeczywistości poprzez walkę. W pewnym sensie to była moja młodość i teraz już jestem zmęczony brakiem efektów tego typu zmagań. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o zmianę społeczną więcej można zdziałać, jeśli będziemy pracować bardziej na takich emocjach, postawimy na autentyczność w komunikacji ze sobą samym i z innymi osobami. I w tym takim odsłonięciu się swoich słabości możemy naprawdę zmienić to społeczeństwo – przekroczyć polaryzację, odnaleźć się w tym, że jesteśmy tak naprawdę tak samo krusi. 

Żyjemy w neoliberalnym kapitalizmie, gdzie dominującym modelem jest taka niezależna, samodzielna, w pełni samowystarczalna jednostka. Wydaje mi się, że teraz musimy na nowo szukać takiego momentu, w którym będziemy razem, żeby przekroczyć tą samotność i moi bohaterowie o to walczą. I tak naprawdę o tym są wszystkie moje filmy. O tej naszej samotności i próbie przekroczenia jej.

Chciałabym zapytać o waszą współpracę z Patrykiem przy powstawaniu Powiedz mi, co czujesz. Zauważyłam, że na poziomie formalnym niektóre sceny stanowią wręcz 1:1 odtworzenie jego poszczególnych obrazów. Na przykład Leżąc z tatą na łóżku, skrępowany bliskością. Bardzo mnie to poruszyło. To naprawdę wyjątkowe, że esencja sztuki Patryka jest w tym filmie naprawdę widoczna.

Tak, chcieliśmy przedłużyć tę autentyczność, tę szczerość tej sztuki. Takie nastawienie na klarowne komunikowanie własnych emocji, pragnień, zasobów. Oczywiście, żyjemy w kulturze terapeutycznej i to, co Patryk w sztuce reprezentuje, jest jakąś manifestacją tej kultury, ale robi to w taki sposób, że nie podporządkowuje tempa swojej sztuki różnym kliszom psychologicznym. Zamiast tego pokazuje, jak wszystkie te dyskursy – terapia, sztuka – są tylko pewnymi narzędziami do tego, żebyśmy sami opowiadali o sobie. Sami szukali w zgodzie ze sobą jakiejś opowieści o sobie. I to mnie w nim zafascynowało – ta autentyczność, ale zarazem nieortodoksyjność w używaniu języka, powiedzmy, terapeutycznego. 

W swoich obrazach opowiada o bardzo trudnych, ale też pięknych i autentycznych doświadczeniach własnej rodziny. Jego bliscy wiele przeszli – w okresie transformacji zostali mocno doświadczeni, zarówno społecznie, jak i ekonomicznie, i zmarginalizowani. Skupienie przede wszystkim na przetrwaniu sprawiło, że pojawiły się problemy z bliskością. Patryk nie obwinia jednak za nie swoich rodziców –dostrzega je raczej w szerszym, systemowym kontekście.

Kiedy w bardzo młodym wieku zaczął szukać miłości, odkrył, że aby stworzyć zdrową relację, musi przepracować wiele własnych doświadczeń i wrócić do przeszłości. Wtedy zaczął tworzyć piękne prace poświęcone między innymi pragnieniu bliskości z rodzicami –potrzebie ocieplenia tej relacji i odzyskania z najważniejszymi osobami w naszym życiu pewnej ciepłej, pełnej miłości więzi. To właśnie o tym opowiada praca, o której wspominasz.

Relacja Patryka z rodzicami to też bardzo dobra ilustracja awansu klasowego, dokonującego się wewnątrz jednej rodziny, którym bardzo często może dystansować dzieci od rodziców. Wspomniałeś także o podjęciu kwestii kultury tereputycznej w swoim filmie. To, co wydało mi się bardzo ciekawe to to, że nie wartościujesz tego zjawiska w sposób jednoznacznie pozytywny. Dostrzegasz, chociażby w postawie Marii, również zagrożenia wynikające z przesycenia języka tymi pojęciami zaczerpniętymi z języka psychologii bądź pop-psychologii.

Tak, to jest główna oś filmu – spotkanie dwóch osób z różnych klas, które zakochują się w sobie i oboje są zanurzeni w tej kulturze terapeutycznej, ale to Maria jest tą „terapiarą”, taką przewodniczką Patryka. Fascynuje się nim jako artystą, osobą z innej klasy społecznej. Poznajemy ją, gdy robi projekt Skup łez – w dzielnicy lombardów, gdzie ludzie chodzą w kryzysie ekonomicznym tak naprawdę sprzedać swoje ostatnie rzeczy, żeby mieć za co żyć. I ona właśnie skupuje łzy od tych ludzi po to, żeby zrobić z nich instalację artystyczną. Na początku jest to przedstawione jako taki zwyczajny pragmatyczny sposób zarobienia pieniędzy – jak właśnie lombard. Mimo, że Maria jest osobą mocno zanurzoną w języku terapeutycznym, rozumie, że dbanie o zdrowie psychiczne wymaga przede wszystkim konfrontacji z własnym cieniem – z tym, czego ludzie z jej klasy się boją. Dlatego wchodzi w przestrzeń tej dzielnicy, konfrontuje się z biedą i przestępczością. Jej projekt z jednej strony pomaga ludziom finansowo, z drugiej – pozwala im wypłakać i przepracować prawdziwe emocje.

Co ważne, Maria nawiązuje z tymi osobami autentyczną relację. Zależy jej na tym, żeby być wśród nich. Skup łez staje się więc dla niej sposobem na kontakt z ludźmi, z którymi osoby z jej klasy zazwyczaj nie mają styczności. I właśnie to doświadczenie pomaga również jej samej.

Chociaż z tego co pamiętam, w filmie pada też takie cyniczne określenie –  że to jest „terapia dla ubogich”. 

Patryk jej to wypomina i ona się za to bardzo obraża, to ją bardzo uraża. Chciałem podkreślić, że to nie jest takie jednoznaczne z tą postacią – ona wie, jakie ma ograniczenia i stara się je przekroczyć. Ten dyskurs klasowy jest bardzo modny wśród osób uprzywilejowanych w polu sztuki. Maria w pewnym momencie porównuje Patryka do pisarza Édouarda Louisa – także ona też musiała się tym zafascynować. Patryk musiał się wpisać w jakąś jej fantazję na temat artysty, który przychodzi z jakiegoś trudnego, brutalnego kontekstu i robi sztukę na ten temat. Do końca nie wiemy czy fascynuje się nim właśnie jako pewną figurą artysty z ludu, który teraz wchodzi do inteligencji i będzie wnosił tam swoje doświadczenie i opowiadał o swoim awansie. Nie wiem czy ona go kocha naprawę – takiego jakim jest, w tej całej swojej kruchości czy bardziej jako kogoś, kto wpisuje się w pewien paradygmat artystyczny. Chociaż na pewno oboje się od siebie wiele uczą i wiele sobie nawzajem dają. To jest film o takim związku, że nie trzeba być razem na całe życie, że można się po prostu zakochać, coś sobie dać nawzajem i pójść własnymi drogami.

Chyba to jest tak naprawdę kwintesencja dojrzewania – że spotyka się na swojej drodze różne osoby, które dają nam coś, ale niekoniecznie muszą zostać w tym życiu. Chciałabym teraz przejść do kwestii bardziej związanych z polskim polem filmowym. Zauważyłam, że twój film – choć bardzo wiele uwagi poświęca emocjom bohaterów, to mimo wszystko nie ucieka od realiów społeczno-ekonomicznych. W Polskim kinie zazwyczaj nadal mamy z tym problem – jeśli bohaterowie są rozbudowani emocjonalnie to, konteksty klasowe wybrzmiewają słabiej, albo są wręcz pisane grubą kreską. Jak sądzisz, dlaczego tak jest?

Realizując ten film stanąłem przed wyzwaniem, bo zazwyczaj te dwie rzeczy, o których wspomniałaś, są osobno w polskim kinie. Z jednej strony mamy kino społecznie zaangażowane: takie surowe, naturalistyczne, momentami wręcz epatujące wręcz taką pornografią biedy. A na drugim biegunie mamy jakieś takie jasne komedie romantyczne, filmy o miłości. Ja od początku wiedziałem, że chcę to połączyć. Chce, żeby w tym filmie te dwa aspekty tworzyły coś nieoczywistego – żeby ani zwolennicy jednego paradygmatu się w pełni nie zachwycili, ani zwolennicy drugiego. Albo – co bardzo chcę wierzyć, że jest to możliwe – oni się wtedy spotkają przy moim filmie. Uważam, że trzeba znaleźć inny język, który opowiada o tych nierównościach ekonomicznych. Ten projekt Skup łez mówi właśnie o tym –  samo jego pojawienie się  teraz, 30 lat po obaleniu komunizmu i transformacji. Wtedy startowaliśmy jako biedne, ale równe społeczeństwo, a teraz nierówności zaczynają naprawdę ingerować w tkankę społeczną i nas dzielić. To kolejna rzecz związana z kapitalizmem, która nas rozrywa jako jednostki, jako pary i jako w ogóle społeczeństwo. I projekt Marii jest właśnie metaforą tych procesów. 

Na koniec chciałabym jeszcze spytać: czy powstaniu Powiedz mi, co czujesz towarzyszyły jakieś filmowe inspiracje?

Ja zawsze wybieram sobie jakiś gatunek filmowy – jak we Wszystkich naszych strachach to był western, w Sercu miłości melodramat science fiction, tak tutaj wziąłem taki film romantyczny, young adult, nieco nowofalowy. Interesowały mnie takie filmy, jak obrazy Godarda, który jest moim ukochanym reżyserem, ale przetworzone przez innych, późniejszych twórców – jak np. Do utraty tchu (1983) Jima McBride’a czy Chungking Express (1994) w Hongkongu. I chciałem właśnie zrobić taką przetworzoną nową falę z polskim kontekstem. Taki film o miłości, gdzie mamy dwójkę pięknych, bardzo emocjonalnych ludzi, fajny styl wizualny, w tle jakąś sprawę kryminalną ( tutaj śmierci siostry Patryka). Uważam, że w tym takim globalnym ujęciu gatunkowym, te nierówności i sytuacja potransformacyjna są naszą polską specyfiką. Dlatego wydaje mi się, że to jest bardzo uczciwe, żeby o tym opowiadać. I tu jest ta różnica z Trierem – on mówi „tenderness is a new punk”, ale z perspektywy kraju bardzo rozwiniętego, zachodniego, gdzie ci ludzie wciąż mają problemy pierwszego świata. Ja w swoim filmie chciałem powiedzieć, że dyskurs terapeutyczny w Polsce wciąż jest dostępny dla nielicznych. A nie można opowiadać o kulturze terapeutycznej bez opowiadania o osobach, które są z tej kultury wykluczane, bo po prostu ich na to nie stać.     

korekta: Daniel Łojko

 

---

Tekst powstał we współpracy partnerskiej z Międzynarodowym Festiwalem Filmowym TAURON Nowe Horyzonty.