Agnieszka Holland to jedna z najwybitniejszych reżyserek i scenarzystek światowej kinematografii. 9 października do kin wszedł jej najnowszy film – Szarlatan, w którym bierze na warsztat postać tytułowego geniusza. 

Holland obserwuje w swoim filmie relacje człowieka z przyrodą, przygląda się wierze, która czyni cuda i po raz kolejny jest naszą przewodniczką po paradoksach XX wieku. Nam w wywiadzie opowiada o tym, jak postrzegać wolność w kinie, o sile seriali i o upolitycznianiu sztuki filmowej. Rozmowę przeprowadziła Maja Głogowska.

---

Żyjemy w pandemicznych czasach, w których społeczeństwo się przekrzykuje – nosić maseczki czy nie nosić? Szczepić się, czy nie szczepić? I to pomimo faktu, iż lekarze stawiają sprawę dość jasno. W swoim filmie opowiedziała Pani o tytułowym szarlatanie, którego alternatywne i niekonwencjonalne metody przyciągają niemałe grono zwolenników. Jak pani myśli, dlaczego wszelakie alternatywne metody wciąż są tak bardzo atrakcyjne?

Myślę, że z paru powodów. Raz, dlatego że co jakiś czas ludzie silnie odczuwają, że ta tradycyjna czy konwencjonalna medycyna nie odpowiada w pełni na ich potrzeby. A to często ma zakrawać o cud. A on się bardzo łączy w naszej kulturze (choć nie wyłącznie w naszej, ale ogólnie w historii ludzkości) z cudownym uleczeniem. W katolickiej tradycji decydowania kto jest świętym a kto nie, pojawia się cud uzdrowienia. Jest jednym z podstawowych kryteriów, aby kościół katolicki uznał kogoś za świętego. Jest specjalna komisja lekarska, która bada najpierw czy ta choroba rzeczywiście była beznadziejna i realna, a potem stwierdza uzdrowienie – jeśli nastąpiło w sposób, który jest niewytłumaczalny innymi metodami niż jakąś cudowną interwencją.

Widać więc, że te motywy pojawiają się często w Ewangelii. Łazarz, czy choćby uzdrawiający Chrystus, co miało potwierdzać, że jest Mesjaszem. W ludziach od zawsze była taka potrzeba, a w momencie w którym nagle zjawia się ktoś, kto jest „spoza systemu” coraz bardziej alienującej się od człowieka służby zdrowia, ludzie uciekają w stronę new age’owych czy alternatywnych medycyn. No bo w końcu ta zachodnia medycyna nie jest jedyną funkcjonującą. Mamy ogromną medycynę chińską, indyjską Ayurwedę, mamy też masę cudownych uzdrowicieli, szamanów i tak dalej. Z tym że nasz Jan Mikolášek nie jest takim szamanem, ani nie jest tak naprawdę szarlatanem. Ma dość wyjątkową wiedzę wspartą ogromną intuicją. Chociażby, jak diagnozować choroby na podstawie wyglądu moczu i jak ustawiać terapie na podstawie innowacyjnych kombinacji ziół.

To właśnie mogliśmy wyczytać z jego historii, czy z różnych opowieści świadków oraz z gazet i pism sądowych. On swój fach uprawiał często przy współpracy z lekarzami. To ktoś obdarzony wyjątkowym darem i tego nie kwestionujemy w filmie. Nie było zresztą ku temu powodów. To, co nas interesowało bardziej, to fakt skąd bierze się ta jego siła i związek z naturą. A z drugiej strony jaką cenę on płaci za ten dar.

Oglądając film odnoszę wrażenie, że zaciera się w nim pewna granica pomiędzy tym co jest obiektywnie dobre, a tym co obiektywnie złe. Sam bohater jest bardzo skomplikowany. Lubi pani prowadzić takie postacie na ekranie?

Właściwie od zawsze gdy robiłam film i pytano mnie jakie jest jego przesłanie, to zwykle odpowiadałam że życie jest skomplikowane. Dla mnie ta komplikacja jest podstawowym powodem, dla którego opowiadam historie. Niektóre z nich są bardziej proste w ocenie – chociażby Obywatel Jones. W dzisiejszych czasach stało się coś, że manicheizm odbioru powrócił. Społeczeństwa się strasznie polaryzują. Widać to i w społecznych i politycznych sytuacjach, widać w sporach religijnych czy kulturowych. Polska jest tego oczywistym przykładem. Właściwie nikt tu nie ma  żadnego uznania dla innego punktu widzenia. Rozmowa, dialog czy właściwie badanie tego, gdzie ta linia pomiędzy dobrem a złem przebiega, staje się niemożliwe.

Natychmiast rozmówca pokazuje kły i skacze do gardła. Krew się leje, zamiast ciekawości i próby zrozumienia; to powoduje straszne spłaszczenie odbioru świata. Ja to najbardziej odczułam, kiedyśmy z Olgą Tokarczuk zrobiły film Pokot, gdzie nagle duża część widowni odbierała ten film jako proste przesłanie: trzeba było być za lub przeciw, patrzeć na bohaterkę i zdarzenia całkowicie literalnie, zero jedynkowo. Jak na jakąś instrukcję obsługi, zachęcenie do mordowania albo coś takiego. Taka dosłowność odbioru i oceny powoduje, że właściwie cofamy się w poznaniu człowieka i świata. I to strasznie daleko. Do ciemnych, najbardziej obskuranckich czasów, kiedy trzeba było być pod jedną flagą, żeby w ogóle zaistnieć. Dlatego tym bardziej miałam ochotę opowiedzieć historię człowieka, którego się nie da jednoznacznie ocenić.

Ta historia jest bardzo ciekawa i przyznaję, wcześniej mi nieznana. Zastanawiam się, jak Pani na nią trafiła i kiedy doszła do wniosku, że oto jest bohater, któremu chce Pani poświęcić kilka kolejnych lat swojego życia?

Ja też nie słyszałam o tej postaci, mimo że studiowałam w Czechach. Ale nie tylko ja, bo ten bohater całościowo został zapomniany wszędzie poza środowiskiem zielarzy. Tego żeśmy się dowiedzieli kiedy zaangażowaliśmy do filmu dwójkę najbardziej znanych w Czechach reprezentantów tego fachu jako konsultantów. Okazało się, że oni Mikolášeka  nie tylko świetnie znają, ale też uważają go za swojego ojca duchowego czy zawodowego i że szereg  jego receptur które przetrwały, wciąż stosują. Gdy zaczęliśmy rozmawiać z ludźmi (ekipą i statystami) o tym co robimy, to mnóstwo ludzi spośród nich sobie o nim przypominało, albo mówiło że kiedyś słyszeli.

Natomiast ja natrafiłam na to przypadkiem, tak jak scenarzysta. Dostałam już gotowy skrypt, który potem dopracowaliśmy ze scenarzystą Markiem Epsteinem i dramaturgiem Jaroslavem Sedlackiem. Do siedziby czeskiej telewizji, która współprodukowała film przyszedł potomek Mikolášeka – wnuk czy prawnuk jego siostry. Młody dziennikarz, który dowiedziawszy się o przodku, znalazł ślady obecności Mikolášeka w rodzinnych archiwach. Zebrał pełno faktów i rekwizytów; W tym księgę wizyt ze zdjęciami. Pojawił się tam z propozycją tematu na film dokumentalny. Dramaturg to przeanalizował, ale  powiedział, że dokument z tego ciekawy nie będzie, przez brak świadków a same dokumenty są bardzo mizerne. Jednakże, byłby to super film fabularny.

Ten skontaktował się z Markiem Epsteinem, bo uznał, że to właśnie jego wrażliwość mogłaby zostać pobudzona taką historią. I rzeczywiście tak się stało. Po powstaniu scenariusza, wspólnie z producentką która się tym zainteresowała, posłali go mi. Byłam właśnie po miniserii Gorejący Krzew, którą kręciłam w Czechach co było dla mnie bardzo ważnym, wspaniałym doświadczeniem. Dlatego byłam pozytywnie nastawiona, a po przeczytaniu scenariusza zaczął on we mnie „rosnąć”, sprawiając, że miałam coraz więcej pytań i coraz mniej odpowiedzi. A robienie filmu poprzez stawianie pytań bardzo mnie pociąga. Wszyscy szukamy wspólnie odpowiedzi i nie wiadomo czy je znajdziemy. Tym bardziej, że scenariusz zadawał pytania, które ja już zadawałam w innych filmach.

Na przykład cena, którą się płaci za wielkość albo los człowieka w pierwszej połowie XX wieku w Europie Wschodniej i Środkowej. Do jakiego stopnia on jest podmiotem, a do jakiego przedmiotem? Jest zabawką w rękach różnych reżimów, które nim manipulują. Konformizm ale i kwestia natury, siły przyrody, która też w Pokocie była dla mnie ważna. W międzyczasie miałam już niestety inne projekty, więc powiedziałam im, że jeżeli chcą to ze mną robić, to muszą cierpliwie czekać.

I rzeczywiście cierpliwie czekali cztery lata. Zrobiłam w międzyczasie dwa filmy, kilka seriali, a gdy w końcu wróciłam, żeby zabrać się do produkcji tego Szarlatana, to nagle się okazało. że zapomniałam dlaczego ja to w ogóle chciałam robić. To było bardzo nieprzyjemne uczucie. Zastanowiłam się, czy chciałam to zrobić w jakimś momencie swojego życia, ale teraz jestem już gdzieś indziej bo zrobiłem te i te rzeczy? To pchnęło mnie na inną ścieżkę. Ale nie mogłam się  przecież wycofać, bo oni czekali na mnie tak długo… Miałam taki moment, jakiś tydzień paniki, nie pamiętając już właściwie dlaczego. Ale potem ponownie w to weszłam. Taki jest po prostu mój proces w ostatnich latach. Tematy przychodzą do mnie z zewnątrz, ale żebym czuła głębszą potrzebę, by je zrobić, muszą rezonować i ”rosnąć” we mnie. Dostaję dużo różnych scenariuszy i 95% (nawet tych dobrych)  po prostu nie pobudza mnie do żadnego wewnętrznego procesu.

W Polsce mamy niewielu scenarzystów, ale Pani bardzo często sięga do gotowych już scenariuszy. Dlaczego?

Może dlatego, że je dostaję. Po prostu to są podarki. Niektóre rzeczy robiłam sama, ale ostatnie dwa filmy przyszły do mnie, podobnie Gorejący Krzew, który jednocześnie się spotkał u mnie z wieloletnią potrzebą, żeby opowiedzieć o moim młodzieńczym doświadczeniu z Czechosłowackiej Wiosny i klęski tego momentu. Normalizacji i konformizacji społeczeństwa, bo to było dla mnie graniczne doświadczenie. Film zwykle rodzi się z jakiejś inspiracji. Czy to jest jakaś książka, czy jakieś pojedyncze wrażenie, czy to jest gotowy scenariusz. On na ogół nie jest jeszcze gotowy i wymaga jeszcze przyswojenia go sobie. Zmienienia go sobie na własną narrację.

W jednym z wywiadów powiedziała Pani, że kino już nie ma tej siły co kiedyś, ponieważ brakuje kina środka. Czy myśli Pani, że teraz łatwiej i lepiej jest przekazać coś ludziom przez seriale niż przez kino?

Na pewno seriale są medium dla szerszej publiczności. Osobiście myślę, że nastąpił pewien kryzys seriali. One się bardzo skonwencjonalizowały i niewiele jest już takich, które mnie w jakiś sposób poruszają. I jest też niewiele seriali odważnych tematycznie. Trochę tak jak z kinem hollywoodzkim w latach ’80 i ’90, ponieważ platformy streamingowe i w ogóle odbiór indywidualny treści audiowizualnych coraz bardziej się upowszechnia, a pandemia może się okazać fatalna dla kultury kinowej.

Przynajmniej na jakiś czas seriale będą inwestycją bardziej atrakcyjną ekonomicznie dla finansujących niż pojedyncze filmy, dlatego że pojedynczy film jest takim prototypem. On wygrywa swoją oryginalnością, natomiast seriale wymagają zdecydowanie mniej pracy czysto twórczej, są już skonwencjonalizowane jako forma. Serial również bardziej opłaca się jako inwestycja np. w dekoracje albo w promocje, bo inwestuje się raz, a potem ma się osiem, dziesięć, dwanaście albo i więcej wieczorów, także te wszystkie platformy czy networki prą w stronę seriali, czy ewentualnie miniseriali. Finansowanie przez nich filmów staje się powoli ewenementem.

A nazwałaby się Pani miłośniczką seriali?

Nie. Był okres, kiedy byłam zafascynowana nimi i to był taki złoty wiek, renesans seriali. Gdzieś na przełomie wieków, ale też pierwsze dziesięć lat XXI wieku. Wtedy one rzeczywiście pełniły rolę takich wielkich powieści, jak w XIX wieku. Miały w sobie taką totalność. Często opowiadały o istotnych społecznych czy politycznych zagadnieniach, ale coraz bardziej się zmieniały po prostu w rozrywkę. Teraz oglądam ich o wiele mniej i rzadko jest coś takiego, co mnie porywa.

A czy w czasie pandemii widziała Pani jakiś serial lub film, który naprawdę Panią porwał i zachwycił?

Próbowałam. Myślałam, że będę oglądała dużo seriali, ale rzeczywistość wygrywała z serialami. To, co się działo w newsach światowych i polskich, zarówno serial pod tytułem „wybory prezydenckie w Polsce” jak i serial pod tytułem „czym jest ta pandemia?”. W świecie różnie się na nią reaguje. Ponadto serial pod tytułem „Donald Trump”… To było znacznie ciekawsze niż seriale fabularne, fikcyjne. Jednak dwa mi się podobały z tego, co faktycznie obejrzałam. Jedno to była Sukcesja, której nie widziałam wcześniej i taki serial na HBO o Katarzynie Wielkiej (Wielka – przy. Red.).

Zgadzam się, że taką rzeczywistość oglądało się ciekawiej. Była bardziej druzgocąca. Gdy wpiszemy w Google’u „Agnieszka Holland”, to pierwsza rzecz która wyskakuje to “Agnieszka Holland nienawidzi Polaków”. Pozwoliłam sobie dzisiaj poczytać na kilku forach takie wątki, ale nie mogłam znaleźć żadnego powodu; Żadnej Pani wypowiedzi, która by o tym świadczyła. Skąd to się wzięło?

Z prawicowej faszyzującej propagandy. Stąd się to wzięło. A skąd się wzięło to, że geje seksualizują dzieci? Z takiej samej propagandy!

W Szarlatanie mamy mnóstwo scen miłości pomiędzy mężczyzną a mężczyzną. Miejscami bardzo bezpośrednich. Myśli Pani, że w Polsce udałoby się zrobić taki film?

W Polsce robiono takie filmy. Na przykład Olga Chajdas zrobiła film Nina, o miłości lesbijskiej. Bardzo bezpruderyjny. Czy były jakieś inne? Nie przypomina mi się, ale ja zrobiłam ileś lat temu! Nie w Polsce. Ja zrobiłam Całkowite Zaćmienie – film o toksycznej miłości dwóch poetów francuskich: Arthura Rimbaud i Paula Verlaine’a, z młodym Leonardo DiCaprio. Na świecie filmy o takiej tematyce i o takich stosunkach rzeczywiście są już dość powszednie. To już weszło w mainstream można powiedzieć.

No tak, tylko że zdaje się coraz więcej młodych twórców – przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie – zastanawia się nad emigracją. Wszyscy się trochę boimy. Jak długo potrwa sytuacja, gdzie można w Polsce robić wolne kino i czy wolne kino ma w ogóle swoją granice?

Niestety bardzo trudno jest o wolność w kinie, bo ono potrzebuje pieniędzy. Filmy w krajach europejskich są praktycznie niemożliwe do sfinansowania bez środków publicznych. W momencie, w którym władza staje się autorytarna i do tego zideologizowana, chcąc decydować o tym, jakie treści są dopuszczalne a jakie nie, to oczywiście kończy się wolność ekspresji artystycznej. Z drugiej strony w takich krajach jak Stany Zjednoczone, gdzie filmy finansuje się głównie z box office’u, o tym jakie tematy można podejmować, a jakich nie, decydują względy komercyjne, więc bardzo trudno jest o taką całkowitą wolność w kinie.

Pamiętam jak na przykład w Polsce w latach siedemdziesiątych, często udawało się nam zrobić i powiedzieć rzeczy, których by nie udało się zrealizować w Stanach, bo uznano by, że nikt na to nie pójdzie. Bo to nie jest dość atrakcyjne dla mas. Widzimy taki rodzaj oportunizmu ze strony decydentów, którzy decydują o serialach. Jeszcze w latach 90-tych, a przede wszystkim w pierwszej dekadzie XXI wieku można było robić seriale kontrowersyjne, o politycznych sprawach. Dzisiaj jeszcze troszeczkę HBO ma odwagę żeby coś takiego robić. Wszystkie inne duże platformy praktycznie odżegnują się od politycznych tematów, ponieważ robią takie rozeznanie, że społeczeństwa takie jak amerykańskie, brytyjskie czy nawet polskie są strasznie spolaryzowane.

I jeżeli ta głośniejsza połowa nadaje ton w mediach społecznościowych, no to właśnie klika Pani i się dowiaduje że Agnieszka Holland nienawidzi Polaków. Z kolei jeżeli się czyta reakcje z tej drugiej strony, widzimy osiem gwiazdek (***** ***) i w tym momencie nie opłaca się inwestować w takie tematy, które są kontrowersyjne politycznie czy ideologicznie. Traci się automatycznie połowę widowni, która już nie pójdzie na film kogoś, kto nienawidzi Polaków, albo nie pójdzie na film, który opowiada o jakimś politycznym zdarzeniu, którego interpretacja może być niezgodna z właśnie tym światopoglądem. On został im niejako narzucony przez polityków i to powoduje wypłukanie jakichś kontrowersyjnych, czyli najciekawszych treści z przekazu audiowizualnego. Ale w takim świecie żyjemy teraz.

Bardzo często pada ten zarzut, że jakiś autor, czy jakaś autorka zbyt upolitycznia swoje dzieło. Osobiście wydaje mi się, że nie ma kina bez polityki.

Polityka jest po prostu częścią naszego życia. Istotną w sytuacjach takich jak teraz, gdzie wszystko się staje polityczne. Przecież kiedy ja robiłam Szarlatana nie przyszło mi do głowy, że Kaczyński z Dudą i polskim kościołem zrobią swój polityczny program na bazie podsycania nienawiści do mniejszości seksualnych. Jakże by mi to miało przyjść do głowy? Tak samo jak mi nie przyszło do głowy, kiedy z Olgą robiłyśmy Pokot, że niedługo nasi bohaterowie wygrają wybory i zstąpią z ekranu na polską ziemię. Znaczy ci myśliwi. Pamiętam jak w czasach PRL-u akt kupienia kiełbasy był aktem politycznym. Więc czym bardziej świat się polaryzuje i czym bardziej autorytarne tendencje i zideologizowanie życia rośnie, tym bardziej wszystko się staje polityczne. Nawet zupełnie niewinną komedię można odczytywać w kategoriach politycznych, a paniczne unikanie polityki skutkuje obłością przekazu.

Miała Pani okazję nakręcić ekranizację Tajemniczego Ogrodu. To jest książka, która w niektórych dłoniach jest jedną z pierwszych, które się w życiu poznaje. Dla niektórych pewnie adaptacja-marzenie. Zastanawiam się, czy Pani też ma jakąś taką adaptację marzenie? Książkę, którą bardzo by Pani chciała zrealizować, gdyby tylko Pani mogła?

Mam teraz taką książkę, o której myślę od paru lat i która wciąż do mnie wraca. To jest Piąte Dziecko, nieżyjącej już brytyjskiej pisarki Doris Lessing. Teraz mi się zaczyna to troszeczkę urealniać,  jeszcze zobaczymy. Ale nie będę mówić dlaczego. W książkach szukam takich tematów, które nie są polityczne w rozumieniu mechanizmów politycznych, ale które wkładają palec pod powierzchnię zdarzeń i które wyczuwają temperaturę odważnego i oryginalnego, tendencje, których jeszcze nie widać, ale będą decydować o tym kim jesteśmy.

Mamy sporo czytelników, którzy patrzą na Panią ze szklanymi oczami i z niesamowitą inspiracją, bo wielu chciałoby zostać filmowcami. Czy ma może Pani jakąś radę dla młodych twórców filmowych?

To jest trudny czas dla tego zawodu i myślę, że czeka nas duży kryzys jeżeli chodzi o finansowanie filmów. Moim zdaniem z tą kryzysową rzeczywistością można wygrać tylko jakąś niebywałą siłą i oryginalnością oraz szczerością przekazu. Sądzę, że przeciętne i bezpieczne kino musi przegrać. Na jednym biegunie wygrają wielkie inwestycje medialno-rozrywkowe a z drugiej strony coś odważnego i oryginalnego, coś, co trafia do ludzi i komunikuje z ich głębszymi lękami.

Pocieszające. Bardzo pani dziękuję.

Dziękuję