Rozmowę z Joko Anwarem miałem okazję odbyć przez Skype’a, podczas tegorocznej edycji Festiwalu Pięć Smaków. Połączyliśmy się po południu czasu warszawskiego, a wieczorem czasu Anwara, który przebywał w Jakarcie. Reżyser udzielił mi wywiadu tuż po zakończonym planie zdjęciowym, w swoim domu. Pojawił się przed kamerą pełen energii i uśmiechnięty, przeprosił za niewielkie spóźnienie. Na ścianie za jego plecami zawieszonych było kilka plakatów filmowych, w tym – najbardziej wyeksponowany – plakat 8 1/2 Felliniego.

Andrzej Badek: Nad czym dziś pracowałeś?

Joko Anwar: Jesteśmy teraz w trakcie produkcji dwóch kolejnych filmów w uniwersum Bumilangit, które będą kontynuacją Gundali.
Ja jestem jednym z producentów, a nad filmami pracuje dwóch innych reżyserów.

Kiedy możemy się spodziewać tych kolejnych filmów?

Premiery spodziewamy się do końca 2021 roku.

To fantastycznie. Bardzo mi się podoba całe założenie projektu, nie tylko samego Gundala, ale całego uniwersum Bumilangit. Kto w ogóle wpadł na pomysł, żeby zrealizować ten projekt?

Już od lat 50. w Indonezji niezwykle popularne były komiksy superbohaterskie miejscowych autorów. Tak naprawdę naszą pierwszą bohaterką była kobieta, Sri Asih, i o niej właśnie teraz robimy film. Między latami 50. a współczesnością powstało ponad 1500 postaci superbohaterów bardzo wielu autorów.
Niedawno firma Bumilangit założona przez Bismarka Kurniawana zdobyła prawa do wszystkich tych postaci. Kurniawan jest obecnie jednym z trzech producentów filmu. To był jego pomysł, żeby zdobyć te prawa i założyć firmę. A potem ja zostałem poproszony, żeby zostać architektem całej historii nowopowstającego uniwersum filmowego. Moją rolą jest sprawić, żeby to wszystko było spójne.
Tak zrobiłem i teraz te wszystkie postaci żyją i funkcjonują w jednym świecie.

A jak to się w ogóle stało, że w latach 50. tak wielu artystów zaczęło tworzyć postaci superbohaterskie w Indonezji? To była inspiracja bohaterami z USA czy raczej niezależna inicjatywa?

Myślę, że częściowo jest to inspiracja Stanami Zjednoczonymi, ale ważniejszą kwestią jest to, że Indonezja to stosunkowo młode państwo. W 1945 roku Indonezja uzyskała niepodległość od Niderlandów. Ludzie potrzebowali swojej reprezentacji w komiksach, żeby wyrazić siebie i swoje potrzeby. Autorzy to rozumieli i tworzyli postacie, które wyrażały potrzeby obywateli.

A co takiego najbardziej chcieli wyrazić ludzie w tym okresie?

Mimo że uzyskaliśmy niepodległość w 1945 roku, Holendrzy nadal pozostali w Indonezji aż do 1949. Potrzebowaliśmy czegoś, co da nam poczucie, że możemy samostanowić o naszym państwie, zadbać o siebie. Strach przed holenderską i japońską okupacją nadal w nas drzemał.
Potrzebowaliśmy superbohaterów, żeby obronili nas przed tymi lękami. W pierwszych latach wolności istniał ciągły lęk, że okupanci powrócą, natomiast później przerodziło się to w niezadowolenie ludzi swoim rządem.
Komiksy o Gundali były pierwotnie wydawane od lat 60. do lat 80. Zawierają wiele elementów, które ukazują niezadowolenie obywateli rządami, na przykład panującą korupcją albo brakiem wolności słowa. Jako dziecko myślałem, że to tylko opowieści o superbohaterach, ale kiedy dorosłem, zdałem sobie sprawę, że jest tam wiele elementów ukrytych w żartach albo satyrze, które krytykowały władze państwowe.
Tamte czasy nazywane są dziś „Starym Porządkiem” (Old Order). Prezydent [Sukarno – przyp. red.], który rządził krajem od połowy lat 60. do 1998 roku był dyktatorem. W owym okresie nie można było otwarcie krytykować rządu za korupcję. Znalazło to swój wyraz w komiksach.

Teraz rozumiem. Podczas seansu Gundali widziałem wiele elementów odnoszących się do kwestii społecznych.

Teraz gdy adaptuję komiksy o Gundali na duży ekran, gdy mamy w kraju dużo większą wolność wypowiedzi, nie muszę już ukrywać przekazu w żartach lub satyrze. Dzięki temu mogę sprawić, że historia staje się jeszcze bardziej znacząca, zwłaszcza dla Indonezyjczyków.
Nie ma już ukrytych wiadomości. Bezpośrednio umieszczam postaci z Izby Reprezentantów, które są przeżarte korupcją w filmie.

Czy dziś masz pełną wolność wypowiedzi w Indonezji czy istnieje tam jakaś forma cenzury?

W ostatnim czasie robi się trochę trudniej. Jeszcze 10 lat temu było inaczej. Mamy teraz tak zwane „prawo internetowe”. Zgodnie z tym prawem, jeśli kogoś obrażasz, mogą ci zostać postawione zarzuty. Może ono zostać wykorzystane przez rząd, żeby aresztować każdego, kto im się nie spodoba. Więc po paru latach odwilży i pełnej wolności, sytuacja staje się z powrotem trudniejsza.

Czy artyści obawiają się, że to nowe prawo może wpłynąć na ich wolność twórczą?

Niektórzy tak. W zasadzie codziennie ktoś jest aresztowany na bazie tego przepisu. Ale w przypadku Gundali mam poczucie, że mogę mówić to, co uznam za stosowne. Niektórzy się obawiają, ale nie wszyscy.

Powiedz mi trochę więcej o popularnych postaciach komiksowych w Indonezji. Kogo powinniśmy się spodziewać w kontynuacjach Gundali?

Do 2026 roku planujemy wypuścić w sumie osiem filmów. To zakończy tak zwaną „pierwszą fazę”. Powstanie sześć solowych filmów o superbohaterach, ale w każdym z nich pojawiać się będą także postaci z poprzednich produkcji. Filmy te będą stanowiły komentarz społeczny do sytuacji w kraju.

Przypomina mi to trochę strategię, którą zastosował Marvel w swoim Cinematic Universe dekadę wcześniej. Czy wasz projekt jest silnie zainspirowany sukcesem MCU?

Na pewno nie staramy się konkurować z MCU albo DCEU, ponieważ, po pierwsze, oni mają wszystkie pieniądze i zasoby świata, żeby robić filmy ze spektakularnymi efektami. Ich tematyka obraca się głównie wokół stworzeń i zagrożeń pozaziemskich. A my skupiamy się w większym stopniu na mitologii i folklorze w naszych opowieściach. Są one dużo bardziej przyziemne, zakorzenione w rzeczywistości. Oczywiście, zdarzają się elementy fantastyczne. Nie wiem, czy to kopiowanie strategii MCU. Wiem, że to brzmi po prostu jak dobry plan na taki projekt.

Jak określiłbyś swoje aspiracje związane z Bumilangit Cinematic Universe? Chciałbyś, żeby produkcje stały się popularne również poza Indonezją, na przykład we wschodniej Azji, czy nawet na całym świecie?

Na pewno nie słyszałem o żadnym kraju poza USA i Indonezją, który planuje stworzenie własnego superbohaterskiego uniwersum kinowego. Z tego punktu widzenia projekt wygląda na niezwykle ambitne przedsięwzięcie. Ja sam wychowałem się z tymi wszystkimi postaciami, więc jestem świadom, że mamy bardzo dużą pulę różnorodnych postaci. Chciałbym, żeby zostały one przełożone na język filmowy dla młodszych pokoleń, żeby pokazać im te postaci i ich fascynujące przygody. Tak bym określił moją ambicję: pokazanie młodemu pokoleniu, że mamy tak bogatą historię superhero.

Podbić świat? Nie planujemy tego, ale byłby to całkiem przyjemny bonus. Na przykład w przypadku Gundali nie spodziewaliśmy się, że ten film będzie podróżował po całym świecie aż do teraz, ponad rok od premiery w kraju, włączając w to Festiwal Pięć Smaków. Wyniki dystrybucji w wielu krajach są świetne. Mamy dane od dystrybutora w USA, że film notuje bardzo dobre wyniki. Recenzje do tej pory również są przeważająco pozytywne. Myślę, że gdyby powstała alternatywa – filmy superbohaterskie z Azji – byłoby wspaniale.

W ostatnich latach trwa zażarta dyskusja na temat filmów superbohaterskich na Zachodzie. Z jednej strony mamy MCU, a z drugiej takich twórców jak Martin Scorsese, którzy bardzo mocno krytykują przemysł tworzenia tak wielu blockbusterów. Scorsese przyrównuje to w większym stopniu do parku rozrywki niż do sztuki. Jakie jest twoje podejście do tematu? Czy uważasz, że powinno się wyznaczyć jakąś granicę między sztuką a kinem komercyjnym?

Po pierwsze, gdy jesteś Martinem Scorsesem albo kimś jego kalibru, możesz mówić, co chcesz (śmieje się).

Tak, a my możemy to komentować!

Powiem tak: ja sam jestem kinomaniakiem. Nie dzielę filmów ze względu na gatunki. Każdy daje mi przyjemność podczas seansu. Nie dostrzegam potrzeby sortowania filmów. Tworzę horrory, gatunek, który jest niejednokrotnie utożsamiany z kinem gorszego sortu, szczególnie w porównaniu do filmów, które komentują jakieś ważne problemy społeczne. Natomiast za każdym razem, kiedy sam tworzę film, staram się przekazać coś ważnego; przekazać to, co myślę na temat sytuacji w polityce czy społeczeństwie. Wierzę, że popularny blockbuster musi zawierać elementy, które poruszają widza. Dlatego te filmy zyskują taką popularność, niezależnie od tego, co to dokładnie jest.

Są tylko dwa rodzaje filmów. Te, które zostały zrobione leniwie i te, które powstały z entuzjazmem i poświęceniem. W moim odczuciu filmy MCU czy DCEU są wynikiem cholernie ciężkiej pracy twórców. Stworzenie efektów specjalnych albo dobrze przemyślane sceny walki wymagają naprawdę wielu godzin pracy. Ludzie są w stanie wyczuć, czy filmy zostały zrealizowane z sercem.

Myślę, że to całkiem dobra klasyfikacja. Skoro jesteśmy przy akcji, momentami byłem zaskoczony, jak bardzo brutalna jest Gundala. Natomiast walki są zrealizowane w sposób absolutnie cudowny, z elementami silatu i innych regionalnych sztuk walki.

Większość z nich została zrealizowana podczas pierwszego podejścia, bo nie mieliśmy więcej czasu (śmieje się). Wybacz, jeśli nie są bardzo dopracowane.

Opisz mi proszę charakter widowni w Indonezji. Zrobiłem niewielki research, z którego wynika, że w 2019 roku Gundala był ósmym najlepiej zarabiającym filmem roku, a pierwsze miejsca zajmowały – podobnie jak na Zachodzie – filmy dla nastolatków, horrory oraz komedie. Czy to właśnie jest ulubiony, najbardziej popularny typ kina w Indonezji?

Indonezja nigdy do tej pory nie miała rozbudowanego gatunku kina akcji. Był co prawda bardzo popularny Raid, ale zebrał on tak naprawdę w kraju podobną widownię co Gundala – 1,7 miliona widzów. Ostatnie lata to dominacja dramatów lub komedii dla nastolatków, więc tak naprawdę sukces naszej produkcji przerósł nasze oczekiwania. Zwłaszcza, że dotychczasowe filmy o superbohaterach były naprawdę niszowe, zatrzymywały się na widowni około 50 tysięcy widzów.

Kto zrobił te wyniki dla Gundali? Czy to byli głównie nastolatkowie, młodzi dorośli czy starsi widzowie wiedzeni do kina poczuciem nostalgii za postaciami, które znali z dzieciństwa z komiksów?

Widzowie Gundali są z różnych grup wiekowych. Mamy wśród nich zarówno uczniów szkół, jak i dorosłych ludzi w wieku 40 czy 50 lat. Natomiast w kolejnych filmach będziemy już celowali w konkretną widownię. Nasz drugi film będzie skierowany przede wszystkim do nastolatek, bo właśnie nastoletni superbohaterowie odgrywają tam dużą rolę. Natomiast produkcja o Sri Asih przeznaczona będzie dla dorosłej publiki. Gundala, otwierając serię, dotarł do wyobraźni bardzo wielu Indonezyjczyków, co widać po tym, że zostaliśmy zarzuceni fan artami. Fani wysłali nam ponad 2000 różnych obrazków inspirowanych produkcją, które są naprawdę niesamowite. Nagrali też ponad 300 piosenek na podstawie filmu!
Nawet teraz, gdy trwają antyrządowe protesty przeciwko działaniom Izby Reprezentantów, wśród haseł protestujących przewijają się cytaty z Gundali na banerach. Jesteśmy z tego bardzo dumni.

Bardzo dobrze to słyszeć! Wspominałeś wcześniej, że w projekcie zamierzasz wykorzystać oraz już wykorzystujesz indonezyjski folklor. Czy mógłbyś opowiedzieć mi więcej o korzeniach lokalnego folkloru? Widzę, że chętnie po niego sięgasz również w innych swoich filmach, choćby w Córce przeklętej ziemi czy Mother’s Love zrealizowanej dla HBO. Z jednej strony wiem, że większość mieszkańców Indonezji to muzułmanie, ale wiem również, że w kraju jest bardzo wiele innych wyznań. Z jakich kultur wywodzi się folklor wysp?

Indonezja składa się z ponad 200 różnych grup etnicznych. Od wschodu na zachód rozciąga się ponad 13 000 wysp, z których pięć jest największych. W zasadzie każda z grup etnicznych posiada własny folklor. Pięć lat temu zrobiłem research i odkryłem, że w lokalnych wierzeniach przewijają się regularnie 42 duchy i demony, nie wliczając w to zapożyczeń z innych krajów i wierzeń.
Robiąc różne projekty na zlecenie HBO, wykorzystałem trzynaście z nich. Wierzę, że są to istoty tak ciekawe, że Indonezja może stać się swoistym „eksporterem” folkloru.

Czy dziś te duchy i demony są tylko elementem tradycji, czy w dalszym ciągu są one wyznawane przez mieszkańców kraju?

Ludzie w dalszym ciągu w nie wierzą! (śmieje się) Nawet niektórzy moi przyjaciele! Ale ja sam w nie nie wierzę. Wierzę, że są to piękne elementy tradycji, które można wykorzystać do tworzenia nowych historii.

Czy kręcąc Córkę przeklętej ziemi byłeś zainspirowany jakimś konkretnym wierzeniem?

Tak, pod koniec filmu pojawia się ciężarna kobieta i przedstawione jest pochodzenie Leyak, stworzenia, które pochodzi z Bali. To duch kobiety, która zjada płody, często prosto z macic ciężarnych kobiet.

Wow! Przerażające.

I nawet dziś, gdy kobieta poroni, niektórzy ludzie wierzą, że płód został zjedzony przez Leyak. Ten duch występuje zresztą pod wieloma imionami, na przykład Palasik. Jeśli poszukasz w Google’u, zobaczysz różne grafiki, które prezentują ducha składającego się z latającej głowy, do której przymocowane są oderwane od reszty ciała narządy wewnętrzne, takie jak serce, płuca czy wątroba.

Jest to na pewno… oryginalne (śmieje się). Ale to nie jest pierwszy demon płci żeńskiej, którego prezentujesz widowni w swoich filmach. Pamiętam, że w Mother’s Love opowiadałeś historię Wewe. Opowiedz mi więcej na jej temat.

Wewe była młodą, płodną kobietą, która pewnego dnia nakryła swojego męża uprawiającego seks z inną kobietą. Zabiła tę kobietę, ale później została zabita przez własnego męża, a potem, po śmierci, stała się duchem.
Wewe porywa dzieci, które są niechciane przez swoich rodziców. Ona sama kocha te dzieci i zabiera je rodzicom, którzy nie chcą być rodzicami albo traktują swoje dzieci źle. Niestety, nie jest w stanie zapewnić im prawdziwego jedzenia, więc karmi je różnymi niejadalnymi przedmiotami i dzieci umierają.
Nawet dziś, gdy dzieci źle się zachowują, matki grożą im, że zostaną porwane przez Wewe, jeśli nie będą posłuszne.

A jakie podejście do tradycyjnych religii mają muzułmanie? Pytam, bo jestem świadom, że w Europie chrześcijanie nie byli zbyt tolerancyjni wobec wierzeń, które były powszechne na kontynencie przed chrystianizacją.

Na pewno mogę powiedzieć, że byliśmy kiedyś dużo bardziej tolerancyjni w Indonezji. Jesteśmy bardzo zróżnicowanym narodem i nawet główne motto naszego kraju to Jedność w różnorodności. Jednak obecnie, w wyniku działań politycznych, pojawiły się nowe ruchy muzułmańskie, które są opresyjne wobec innych wyznań. Natomiast oczywiście nie wszyscy tacy są. W dalszym ciągu wierzę, że większość muzułmanów w Indonezji to ludzie tolerancyjni, natomiast kiedyś byliśmy dużo bardziej otwarci na to, co inne.

Bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę, trzymam mocno kciuki za ciebie oraz za twoje kolejne produkcje. Mam nadzieję, że będę miał okazję zobaczyć kolejne filmy Bumilangit albo na festiwalu, albo może nawet podczas regularnej kinowej dystrybucji!

Ja też ci dziękuję. Mam nadzieję, że może następnym razem zobaczymy się na żywo w Polsce!