W tegorocznym jury Międzynarodowego Konkursu Nowe Horyzonty zasiadło grono światowych twórców i twórczyń. Wśród nich był Radu Jude, rumuński reżyser i scenarzysta, zdobywca Złotego Niedźwiedzia na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Berlinie (Berlinale) za film Niefortunny numerek albo szalone porno. W sekcji festiwalowej Pokazy Specjalne znalazł się przegląd jego filmów krótkometrażowych, w tym nowy projekt Wspomnienia z Frontu Wschodniego (współtworzony z Adrianem Cioflâncă)– dokument rozliczający się z rumuńską propagandą wojenną w trakcie II wojny światowej.

Zamiast stricte o filmach, zdecydowaliśmy się na rozmowę o polityczności filmów, spojrzeniu Zachodu i Wschodu na rumuńską nową falę oraz funkcję kina autorskiego. Zapraszamy do wywiadu!

---

Kamil Walczak: Zastanawia mnie to, jak rumuńska nowa fala jest postrzegana na Zachodzie. Często bywa tak, że kiedy filmy z Europy Środkowej (np. z Rumunii) zostają dostrzeżone, zwykle traktują one o różnych patologiach i chronicznych błędach systemu we własnym państwie. Nie uważasz, że staje się to trochę problematyczne, że kiedy zagraniczny widz dostrzega nasz region, zawsze widzi go przez pryzmat tych patologii? Poza tym, że ten obraz jest dosyć jednostajny, niezmienny, zupełnie jakby czas w tej części Europy się zatrzymał. A filmy Cristiana Mungiu, Cristiego Puiu czy Twoje tylko utwierdzają ten stereotyp.

Radu Jude: Oczywiście po części jest tak, jak mówisz, ale nie całkiem się z Tobą zgadzam. Jest w tym coś takiego jak zachodnie spojrzenie (western gaze) albo zachodnie interesy w odniesieniu do niektórych tematów. Jest to związane z tym, jak krytycy chcą nas widzieć i postrzegać. Z drugiej strony większość filmów traktuje o pewnych problemach dotyczących ludzi, społeczeństw. Z tej perspektywy nie wydaje mi się, żeby dobre kino francuskie nie pokazywało tej złej strony francuskiego społeczeństwa. Podobnie w Wielkiej Brytanii, gdzie tworzy Ken Loach. Kiedy oglądam jego filmy, nie widzę wschodniego spojrzenia na jego kraj, w ogóle go nie obchodzi jak jego filmy są postrzegane w Rumunii.

Zgadzam się z tobą pod tym względem, że jest to dosyć reakcyjny argument. Cały czas jestem oskarżany przez skrajnie prawicowych polityków (czasem też z lewej strony) o to, że przedstawiam gorszą stronę, że powinienem pokazywać milszą stronę – myślę, że to błędne podejście. Przede wszystkim społeczeństwo powinno zaakceptować krytykę, czym pokazuje swoją dojrzałość. Na przykład Polska – to świetny kraj i silny naród. Dla mnie to szalone, że ktoś taki jak historyk Jan Tomasz Gross jest uważany w Polsce za persona non grata. To głupie, to pokazuje, że ludzie uważają się za bardzo słabych, jeśli taki jeden historyk jest tak niebezpieczny. To mentalność ofiary. Więc nie obchodzi mnie zachodnie spojrzenie.

Myślę, że jesteśmy na tyle silni, żeby robić, co tylko chcemy. Widzę czasami filmowców, którzy tak kręcą swoje filmy, żeby były doceniane na Zachodzie. Ale to jest trochę kłopotliwe. Na przykład nie da się tego zrobić z lokalnością. Tu się z Tobą nie zgadzam: im bardziej jesteś lokalny, tym trudniej cię zrozumieć. Wiem, że część z moich filmów została uznana za aoglądalne przez zachodnich krytyków, bo nie rozumieli odniesień, rumuńskiej sytuacji historycznej czy cytatów. W europejskim kinie często próbują tworzyć dzieła bardziej uniwersalne. Jak w kinie mainstreamowym: filmy polskie, francuskie czy rumuńskie wyglądają dokładnie tak samo. Staram się, żeby moje filmy były tak lokalne jak to tylko możliwe.

Rozumiem. Ale nie chodziło mi o ten reakcyjny argument. Zwykle reżyserzy tacy jak ty są nagradzani na zachodnich festiwalach. Krytycy chwalą te filmy, doceniają je, ale nie wydaje mi się, żeby je naprawdę rozumieli. Wygląda to bardziej jak kulturowo kolonizacja tego, co oni wyobrażają sobie jako Europę Wschodnią.

W takim razie ten ktoś nie powinien wysyłać filmów na zachodnie festiwale. Powinien je wysłać do Wrocławia, na Nowe Horyzonty. Pytanie polega na tym, czy chcemy żeby kino działało lokalnie czy międzynarodowo. Myślę, że problemem w Rumunii jest to, że nie mamy wewnętrznych kryteriów jakości przy selekcji filmów. Ale moim zdaniem dla nas to coś dobrego – ocena z Zachodu czy w ogóle z zagranicy (filmy pokazywane są też w Korei Południowej, Japonii, Stanach Zjednoczonych czy Ameryce Południowej) pokazuje, że kino działa uniwersalnie, globalnie, że fenomen rumuńskiego kina jest fenomenem globalnym. Wolę być oceniany przez festiwal w Mar del Plata w Argentynie czy przez jury Berlinale niż przez krytyków w mojej ojczyźnie. Gdyby to zależało od rumuńskich krytyków, rumuńska nowa fala nigdy by nie powstała. Jeśli to kolonizacja, to ok. Jeśli tak czujesz, to nie wysyłaj swoich filmów na festiwale albo ich nie oglądaj. To proste.

Odbieram te filmy jako obserwacje pewnych problemów. Sygnalizują one problem, który dzieje się tu i teraz i z którym powinniśmy coś zrobić. I nie wydaje mi się, żeby to był problem aż tak globalny. Poszczególne tematy są lokalne, odnoszą się do specyficznych sytuacji, np. do systemu państw byłego bloku wschodniego.

Myślę, że jest z tym trochę jak z przemysłem kulturalnym, o którym pisał Adorno [1]. Dylemat polega na tym, że nawet jeśli wyjdziesz z jednej kultury, lądujesz w drugiej. Teraz to krytykujesz, masz swoją własną publiczność, swój outlet, na który składają się sponsorzy, fundusze – jest to kolejny przemysł. Nie widzę tu rozwiązania. Istnieje wiele ciekawych form kina, które nie są zauważane. Ale nie wydaje mi się, że to kwestia narodu, a bardziej gatunku. Na przykład filmy eksperymentalne. Kiedy tworzyli Stan Brakhage [2] albo Jonas Mekas (który ma teraz swoją retrospektywę we Wrocławiu), mało kto się nimi interesował. Nigdy nie byli w konkursie głównym w Cannes czy w Berlinie. Nawet kiedy tworzyli w Ameryce. Czemu? Bo tworzyli filmy eksperymentalne. Jeśli robili coś bardziej w stylu Tarantino czy Spielberga, wtedy ktoś by ich dostrzegł – na tym polega problem. Jeśli robisz coś eksperymentalnego po polsku, po rumuńsku albo nawet po angielsku, nikt tego nie zauważa.

Ale tak bywa z filmami eksperymentalnymi. Być może zostaną dostrzeżone w przyszłości.

No właśnie, a może nie.

A może nie. Może to wtedy świadczyć o ich eksperymentalności, przydatności dla kina, to zależy od wielu czynników.

Ale to ważna część kina. To one powinny być doceniane, a nie filmy, które tworzę ja albo Mungiu albo filmy mainstreamowe, które często są dosyć słabe. A kiedy taki Stan Brakhage był na A-klasowym festiwalu? A jest Amerykaninem!

Chciałem cię też zapytać o polską perspektywę. Kiedy ostatnio oglądałem trochę rumuńskich filmów, powróciła do mnie myśl, że rumuńska nowa fala jest tak naprawdę o Polsce. I lepiej odzwierciedla, co dzieje się w kraju nad Wisłą niż polskie filmy. Łatwiej mi utożsamić się z rzeczywistością przedstawioną choćby u Cristiana Mungiu.

Więc stosujesz na nas swoje zachodnie spojrzenie? Bo z naszej perspektywy jesteście na Zachodzie.

Jesteśmy?

Oczywiście.

My sami rzadko kiedy się tak postrzegamy. Chodziło mi o to, że rumuńska nowa fala jest zjawiskiem, który definiuje problemy całej Europy Środkowej. My w Polsce nie mamy takiego kina rozliczeniowego.

Myślisz, że to dobrze, że nie kolonizujecie swojego kina, ukazując te problemy?

Myślę, że to nie kolonializm, jeśli jesteśmy na podobnym poziomie subalterna.

Ale dostrzegasz jakieś podobieństwa między sytuacją w Rumunii i w Polsce?

Pewnie, ale to skomplikowana sprawa. To zabawne, bo odkąd pamiętam w latach 90. i 00. Polska była przedstawiana jako wzór pod względem wzrostu gospodarczego i kierunku politycznego. Teraz to niemal faszystowskiego państwo pod niektórymi względami. Macie strefy wolne od LGBT [3], media publiczne zostały zagarnięte przez państwo, ludzie sprzymierzeni z Kościołem wychodzą na ulice z racami. Takie sytuacje budzą faszystowskie skojarzenia. Nie mamy takich rzeczy w Rumunii, nie w takim stopniu.

Z drugiej strony oczywiście to bardzo silny naród. Podoba mi się zwłaszcza to, jak zdecydowanie jesteście przeciwko inwazji Rosji w Ukrainie. Polska jest wciąż dość silna ekonomicznie. Ale przyznam, że nie do końca rozumiem, jak takie państwo może być rozdarte przez ruchy przeciw ludziom LGBT, prawo antyaborcyjne i inne tego typu sprawy. To strasznie głupie. A mowa o narodzie, który dał światu Witolda Gombrowicza, jednego z największych pisarzy w historii o tak niebagatelnym humorze.

Odnośnie tego chciałem cię zapytać o jedną kwestię poruszoną w filmie Cristiana Mungiu Prześwietlenie. Ujawnia się tam klincz, w jakim, myślę, znaleźliśmy się jako społeczeństwo europejskie. Po jednej stronie są wartości zachodnie, takie jak tolerancja, równość czy demokracja liberalna. Ich reprezentantami są najczęściej bardziej uprzywilejowani ekonomicznie i kulturowo, z klasy średniej i wyższej. Ale po drugiej stronie jest twarda rzeczywistość i problem klasowy. Mungiu przedstawił to w postaci imigranckich pracowników, którzy zostali ściągnięci do rumuńskiej wsi, by pracować w piekarni, bo żaden z lokalsów nie chciał pracować za najniższą krajową. Poza tym pracodawcy potrzebowali pracowników z zewnątrz, żeby spełnić warunki dotacji z Unii Europejskiej.

I jak mówiłeś, w Polsce mamy bardzo populistyczny rząd, popularny wśród wielu ludzi głównie dlatego, że zapewnił im minimum bezpieczeństwa socjalnego. Ale są to idee pierwotnie lewicowe, o które powinna zabiegać lewica. Mungiu przedstawia to jako klincz, ciężko nam pokonać tę dychotomię: z jednej strony racjonalna ideologia pokojowego współżycia w Europie, z drugiej twardy, ekonomiczny realizm, gdzie ludzie chcą po prostu czuć się bezpiecznie. Myślisz, że da się jakoś zaradzić temu problemowi? Bo ja bardzo dobrze rozumiem ludzi, którzy decydują się głosować na te partie, nie winiłbym ludzi.

Oczywiście. To samo jest w Rumunii. Lewica to komuniści albo staliniści itd., więc ludzie głosują na prawicę. Obecnie także mamy rząd prawicowy [4], a w aspektach ekonomicznych – populistyczny. Mocno wierzę w państwo opiekuńcze i bezpieczeństwo socjalne, które powinno to państwo zapewnić.

Ale mamy tak po prostu z tym żyć, nie możemy niczego zmienić? Myślisz, że jest coś, co możemy zrobić?

Nie na krótką metę. Klasizm jest jeszcze większy, niż był. Nierówności, niestety, rosną. Jest też sporo dobrych rzeczy, ale kryzys ekonomiczny nie pomaga. Tak naprawdę jest gorzej niż jeszcze przed paroma laty.

Czy kino, np. społecznie czy politycznie zaangażowane, może jakoś w tym pomóc?

Kino ma swoje miejsce w systemie sztuki czy myślenia, ale to błąd przykładać tak wielką wagę do sztuki. Nie jestem optymistą. Jest taka moda, że powinniśmy myśleć pozytywnie o przyszłości. Że jeśli napiszemy feministyczny wiersz, to coś zmienimy. Jeśli napiszemy piosenkę o przekazie społecznym, to coś się zmieni. Wydaje mi się, że rację miała Hannah Arendt, która pisała, że jeśli ktoś chce zmienić świat, powinien iść w politykę, a nie robić sztukę. Wstąpić do partii, przeznaczyć swój czas, albo założyć własną partię. Kiedy znajomy z Anglii, brytyjski krytyk filmowy, mój rówieśnik, powiedział mi, że występuje z Partii Pracy, byłem zaskoczony, że w ogóle w niej był. Okazało się, że był członkiem od 16. roku życia. W Rumunii wstępujesz do partii tylko, jeśli chcesz coś ukraść. Taka jest mentalność. Był zaskoczony, bo od dawna chodził na cotygodniowe i comiesięczne zebrania, wybierał kandydatów do wyborów itd.

Więc jeśli chcesz coś zmienić, to proszę bardzo. Załóż partię, najlepiej lewicową, bo w Rumunii to porażka. Po dwóch miesiącach zaczynają się walki wewnętrzne o to, kto jest bardziej lewicowy, kto bardziej popiera osoby transpłciowe, kto jest za robotnikami, a kto za czym innym.

Więc twoim celem nie jest zmiana tego. Twój cel nie jest polityczny.

Jest, ale nie jestem w stanie go do końca wprowadzić. Nie jestem wprawiony w polityce. Oczywiście znam niektóre idee, ale myślę, że polityka to coś bardzo poważnego. Łatwo jest powiedzieć: zmieńmy coś na lepsze, ale jak to zrobić – to zupełnie inna sprawa. W tym sensie nie jest politycznie aktywny. Poza głosowaniem – ale i tak nie mam nikogo, na kogo mógłbym głosować. Po prostu głosuję przeciwko innym.

W takim razie jaka jest funkcja kina? Bo kino samo w sobie jest polityczne.

Tak, ale co z tego? Wszystko jest polityczne. A jeśli wszystko jest polityczne, to nic nie jest polityczne. Dla mnie kino to sposób myślenia, narzędzie badawcze, a jeśli użyte w słusznym celu społecznym… Jeśli moje filmy mogłyby zmienić świat, to bym ich nie robił. Bałbym się, to zbyt duża odpowiedzialność. Jednocześnie ludzie są bardzo głupi, ponieważ chcieliby z taką łatwością zmieniać rzeczywistość. Wydaje mi się, że dobrze się dzieje, że jest pewien opór, sprzeciw wobec moich filmów i tego, co tam pokazuję.

Ostatni temat, jaki chciałem poruszyć to polityka pamięci czy też polityka historyczna. Ten motyw pojawia się dość często w twoich filmach: czy to w fabułach (Nie obchodzi mnie, czy przejdziemy do historii jako barbarzyńcy, Drukowanymi literami), czy dokumentach (Ieșirea trenurilor din gară, Țara moartă). I jasne, że propaganda historyczna jest zła i prowadzi do wyrzucania poza margines niewygodnych dla nas wydarzeń. W Polsce jest to kwestia współodpowiedzialności za Holocaust i nieformalnej współpracy z władzami nazistowskimi, podobnie jest z Rumunią, choć oficjalnie przyłączyła się do państw Osi.

Ale co powinniśmy zrobić z tą przeszłością? Wiemy, że historia musi być nauczana, bo kolejne pokolenia powinny mieć jakąś formę pamięci o przeszłości i o tym, co nas ukształtowało. Ale kolejne rządy używają historii jako narzędzia do realizacji swoich celów i przekłamywania tego, co niewygodne. Kolejne wersje historii próbują tworzyć wizerunek lepszy niż w rzeczywistości.

Historię zwykle tworzy się dla społeczności, by dać ludziom poczucie wspólnoty. Pewien sławny psychiatra powiedział kiedyś: wiesz jaka jest pierwsza oznaka szaleństwa? Jeśli człowiek wie, gdzie jest, gdzie był godzinę temu i gdzie będzie za godzinę, to prawdopodobnie jest zdrowy. Brak tej orientacji prowadzi do zaburzenia. Myślę, że to metafora. Społeczeństwo potrzebuje wiedzieć, gdzie się znajduje w danym momencie, gdzie było w przeszłości i co czeka je w przyszłości.

Jeśli przeszłość jest kłamstwem i nie ma prawdy – oczywiście prawda historyczna to skomplikowana sprawa, ale trzymajmy się potocznego rozumienia – to wtedy społeczność jest chora. To pierwszy powód dla mnie. Jeśli mówisz dzieciakom, że coś zdarzyło się coś złego, że twój naród zrobił coś złego, a ktoś sugeruje, że przez to nie te dzieci będą patriotami – to raczej jest w błędzie. Weźmy na przykład Niemcy. Po II wojnie światowej sprawa Holocaustu była tam dyskutowana bardzo otwarcie, ale czy to znaczy, że Niemcy przestali być patriotami? Wręcz przeciwnie. Jak mówię, im silniejsza społeczność, tym łatwiej zaakceptować jej krytykę, krytyczne spojrzenie na przeszłość. Kiedy zrobię film, nie mam problemu z tym, że ktoś go skrytykuje. Ale znam filmowców, którzy są bardzo wrażliwi na tym punkcie i nie są w stanie jej zaakceptować.

À propos, jest jeszcze jedna kwestia, która mnie zainteresowała w twoim filmie Nie obchodzi mnie, czy przejdziemy do historii jako barbarzyńcy. Jest tam scena, kiedy główna bohaterka Mariana rozmawia z miejskim kuratorem o przeprowadzeniu rekonstrukcji masakry w Odessie, dokonanej przez Rumunów na Żydach. Pyta ją, dlaczego tak bardzo naciska na nagłośnienie tego tematu. Uważa on, że bardziej niż dla sprawy robi to ona dla samej siebie. Myślisz, że jest coś w tym, że ludzie rewidujący historię, przywracający pamięć o haniebnych czynach z historii robią to bardziej dla własnego poczucia wyższości? Że kierują swój przekaz bardziej do swojej bańki?

Myślę, że zawsze mieszają się tu różne interesy i niemożliwe jest pozbycie się tego. Wszystko, co robisz, jest także dla twojego własnego dobra. Nie powinno się kłamać i mówić jak politycy: zostaję premierem albo ministrem i poświęcam dla służby swoje życie. Pierdol się, wcale się nie poświęcasz. Oczywiście robi to dla siebie, powinien też robić to dla wspólnoty. Podobnie jest ze sztuką. Jakbym powiedział, że robię to tylko dla innych to byłoby kłamstwo. Nie da się uciec z tej pułapki, dla kogo to tak naprawdę robisz.

Ale czy czujesz się lepszy, mając tę wiedzę, której inni Rumuni zwykle nie mają lub ją wypierają?

Wiedzę o czym?

O historii.

Nie, wcale nie czuję się lepszy.

---

[1] – Przemysł kulturalny oznacza tu traktowanie kultury popularnej jako skomercjalizowanej i standaryzowanej wytwórni produktów, które są do siebie bardzo podobne i niskojakościowe. Adorno, jako członek szkoły frankfurckiej, miał wyjątkowo negatywne stosunek do kultury masowej, zwłaszcza tej zglobalizowanej, i uznawał ją za ogłupiającą masy, wtórną i szkodliwą. Więcej można przeczytać w: Th. W. Adorno, Przemysł kulturalny. Wybrane eseje o kulturze masowej, przeł. M. Bucholc, Narodowe Centrum Kultury 2022.

[2] – Stan Brakhage (1933–2003) był awangardowym reżyserem amerykańskim, przez Jonasa Mekasa uznawany za jednego z najbardziej autentycznych i oryginalnych twórców. Na przestrzeni półwiecza nakręcił ponad 300 filmów, w większości krótkich i niemych. Eksperymentował z technikami montażu (fast cutting, in-camera editing, draw-on-film animation/non camera), filmem kolażowym i wielokrotną ekspozycją na taśmę filmową. Do jego najważniejszych projektów należą: seria Dog Star Man (1961–1964; składa się z preludium i czterech części), Mothlight (1963; skrzydła ciem i resztki roślin naklejone na emulsję taśmy filmowej przy nikłym ogniu świecy, zrealizowany bez wykorzystania kamery) czy The Act of Seeing with One’s Own Eyes (1971; film jest bardzo graficznym zapisem autopsji).
Więcej na temat jego filmografii można przeczytać w: A. Pitrus, Stan Brakhage – by Brakhage, w: Mistrzowie kina amerykańskiego. Bunt i nostalgia, red. Ł. Plesnar, R. Syska, Wydawnictwo Rabid, Kraków 2007.

[3] – Dla porządku: „strefy wolne od LGBT” to instalacje Barta Staszewskiego, aktywisty, który zaczął umieszczać tabliczki z takim opisem w miejscowościach, które podjęły „uchwałę anty-LGBT”. Akcja miała za zadanie nagłośnić uchwalaną przez gminy, powiaty i województwa Samorządową Kartą Praw Rodzin, autorstwa m.in. Ordo Iuris, lub podobne dokumenty. Dzięki działaniom organizacji na rzecz osób queerowych jak np. Kampanii Przeciw Homofobii, część samorządów odstąpiła od tych uchwał lub od ich ideologicznego brzmienia pod groźbą utraty dotacji unijnych. Treść uchwał zmieniły lub całkowicie je uchyliły województwo łódzkie, lubelskie, małopolskie i podkarpackie. Deklaracje te nie miały jednak mocy prawnej, tzn. nigdy nie były de facto strefami, do których nie miały wstępu osoby LGBT.

[4] – Od listopada 2021 r. w Rumunii rządzi tzw. wielka koalicja, złożona z Partii Socjaldemokratycznej (PSD), Partii Narodowo-Liberalnej (PNL) oraz partii mniejszości węgierskiej Demokratycznego Związku Węgrów w Rumunii (UDMR). Na czele rządu stoi Nicolae Ciucă (PNL). Powołanie kompromisowego rządu zakończyło trwający 2 miesiące kryzys polityczny, spowodowany obaleniem centroprawicowego rządu Florina Cîțu (PNL+USR+UDMR) w październiku przez wyłamanie się Związku Ocalenia Rumunii (USR).
Partia Socjaldemokratyczna (PSD) i Partia Narodowo-Liberalna (PNL) są głównymi, tradycyjnymi graczami na rumuńskiej scenie politycznej. PSD, mimo proweniencji postkomunistycznej, często określa się jako konserwatywną, neoliberalną czy populistyczną (synkretyczną politycznie). Z kolei PNL to druga największa partia o profilu liberalno-konserwatywnym, odwołująca się do dziedzictwa jednej z najstarszych partii liberalnych w Europie. Radu Jude to miał na myśli, mówiąc w rozmowie o prawicowym rządzie w Rumunii, choć teoretycznie jest to rząd ideologicznie mieszany.
Więcej o koalicji w Rumunii możecie przeczytać w artykułach Kamila Całusa (które bardzo polecamy) dla Ośrodka Studiów Wschodnich.