Norbert Kaczała: Historycznie i strukturalnie zacznijmy od początku. Rzut oka w twój biogram mówi mi, że pierwsze kroki w komiksie drukowanym stawiałeś w „Kolektywie” w wieku lat dziewiętnastu. I chciałbym, żebyś pokrótce streścił czym „Kolektyw” był, skąd się wziął i czemu służył.

Jan Mazur: „Kolektyw” to była całkiem zwariowana inicjatywa, która wzięła się ze zorganizowanej grupy twórców i twórczyń komiksów internetowych, która zawiązała się spośród aktywnych i popularnych wtedy na polskiej scenie autorów. Była stworzona trochę na wzór formacji zachodnich. Tam także ludzie wiązali się w takie kolektywy , które polegały głównie na tym, że ci ludzie polecali nawzajem swoje strony, robili razem odcinki itd.

To było jeszcze przed czasami Facebooka i innych dużych agregatorów treści, więc Internet był rozproszony po mniejszych stronach i konkurujących ze sobą serwisach, które hostowały te webkomiksy. To pomagało ludziom być lepiej widocznymi, czy nawzajem sobie pomagać. NetKolektyw nie wziął się nawet znikąd. Wziął się z forum internetowego, choć przyznam, że nie pamiętam, kto był założycielem. Ja do tego Kolektywu włączyłem się głównie towarzysko. Przez pewien czas prowadziłem swój komiks z Piotrkiem Bartosiakiem, a także udzielałem się w kilku projektach, w których udzielało się kilkoro innych twórców.

Po krótkim czasie działania tego NetKolektywu członkowie uznali, że chcieliby spełnić swoje marzenie i wydać się na papierze. Okazało się, że w erze drukarni cyfrowych jest to całkiem tanie, proste i wygodne, więc zebrali się i wydali taki zbiorek swoich komiksów. Bodajże w nakładzie 200 sztuk. Ja swój debiut miałem w drugim numerze „Kolektywu” – jednostronnicowa opowieść mojego scenariusza.

Przez pierwsze lata działałeś tylko jako scenarzysta?

Tak, przez długi czas byłem wyłącznie scenarzystą.

To o tyle ciekawe, że sam kiedyś w odniesieniu do swojej twórczości, określiłeś się jako „rysownik z przypadku”. Zastanawiam się, co było właśnie tym przypadkiem. Niemożność nawiązania współpracy z jakimś artystą, czy świadomość że tylko ty dobrze zrealizujesz swoją wizję?

Trochę tak. Na różnych spotkaniach śmiałem się, że zacząłem rysować z bezsilności. To jakoś zbiegło się z momentem, gdy kilka pomysłów na dłuższe albumy upadło. Albo limit czasu, inne zobowiązania, albo ostatecznie projekt się znudził. Nieco zniechęcony naturą współpracy z innymi ludźmi, starałem się znaleźć swoje miejsce w tym komiksie samemu, bez udziału osób trzecich.

Wynika to też z natury samego medium. Mimo wszystko, wydaję mi się, że doświadczenie rysowania komiksu jest ważne do uświadomienia sobie, czym ono jest i jak działa. Nie twierdzę, że każdy scenarzysta powinien narysować komiks i go wydać, ale wydaję mi się, że każdy scenarzysta powinien sam dla siebie spróbować taki komiks narysować. Zobaczyć, jak ta historia się układa, jak wygląda proces rysowania kolejnych kadrów. Mnie, na początku drogi, dało to ogromnie dużo doświadczenia jako scenarzyście. Wtedy zobaczyłem jak faktycznie oddziałują moje słowa na rysownika. Że to faktycznie jest męczące, gdy rysuje się te kolejne kadry, wymyśla, co się na nich znajduje.

Do dzisiaj ja-rysownik, jestem zły na siebie-scenarzystę, kiedy siadam do rysowania scen, które sam dla siebie wymyśliłem. To czasem bywa bardzo frustrujące. Zatem, może wynikło to z niepowodzeń twórczych, ale i z chęci zabawy ta formą. Czegoś zupełnie bez zobowiązań.

Pierwszy pełnoprawny komiks spróbowałem narysować w ramach 24-godzinnego maratonu komiksu w Gdańsku w 2013 roku. Narysowałem wtedy 24-stronnicowy komiks o kobiecie chorej na „onomatopejozę”. Wszystkie odgłosy wydawały onomatopeję i jej otoczenie nie mogło jej przez to znieść. Taka śmieszna historia… Chociaż jednocześnie smutna. Śmieszno-smutna historia narysowana moimi patyczakami. No i okazało się, że to się ludziom podoba, i że znajduje swoich odbiorców. I poszło, bo okazało się, że mnie też się to bardzo spodobało.

Zaryzykowałbyś zatem stwierdzenie, że twój „pełnometrażowy” debiut – zarówno Przypadek Pana Marka, jak i później Tam gdzie rosły mirabelki można nazwać dziełem przypadku?

W dużej mierze tak. Rysowanie jest naturalną czynnością; czymś, co robimy niezachęceni.  Nawet patykiem po piasku, czy w zeszycie. To wynika z jakiejś naturalnej potrzeby wyrażania się, ale też dość szybko zorientowałem się, że jest to forma, która mi odpowiada. Dlatego debiut Przypadkiem Pana Marka był świadomym debiutem, bo świadomie wybrałem jego formę i wiedziałem, co chcę osiągnąć. Powiedziałbym prędzej, ze ten album był bardziej manifestem nowej drogi twórczej.

Obawiałeś się, że taka forma może się nie przyjąć przez jej uproszczenie?

Prawdę powiedziawszy miałem to gdzieś. Ten komiks był głównie dla mnie. Chciałem zrobić historię, która leżała mi na sercu i była dla mnie ważna. To od początku miał być taki „anty-komiks”. Spodziewałem się, że będzie się nie podobał, bo on u swoich podstaw był przeciwieństwem tego, co się czyta i lubi w komiksach.  Dodatkowo bohater był pozbawiony sprawczości, chorobliwe nieśmiały. Do dzisiaj czytam bardzo niezadowolone komentarze dotyczące formy tych komiksów, a ona miała być swego rodzaju zaprzeczeniem oczekiwań czytelnika. To nie jest tak, że ja chciałem się tym komiksem komuś przypodobać. To był punkowy akt, na miarę moich możliwości.

Punkowy?

Wbrew przyjętym konwencjom i bez kompromisów. Zrobiłem to, na co miałem ochotę i postanowiłem po cichu popłynąć pod prąd.

Czy myślisz, że jest to podejście które ułatwia ci pracę? Czy to tylko i wyłącznie punkowy statement?

Pamiętam, że wybór tych rysunków zbiegł się w czasie z dyskusjami z moją,  wtedy narzeczoną, dziś żoną – Kasią (animatorką). Zastanawialiśmy się, dlaczego wybiera się takie a nie inne medium, aby tworzyć. Przed tworzeniem historii warto zastanowić się, czemu medium, które wybraliśmy jest akurat tym. To sprawia, że fajna historia będzie mogła wykorzystać pewne atuty i właściwości, jakie dane medium oferuje. W tym kontekście, moje ludziki są nimi dlatego, że wybrałem je do opowiadania takich a nie innych historii.  Nie mam żadnej potrzeby, aby uczyć się lepiej rysować, bo na pewno nie nauczę się w rozsądnym czasie robić tego tak dobrze, jak ci z którymi pracuję.

A nie sądzisz, że ta oprawa może jednak działać na twoją niekorzyść? Porównując twoją twórczość choćby do Jacka Świdzińskiego lub Dema, wszyscy macie swoją publiczność, ale wasz styl może uniemożliwiać przebicie się dalej. Nie sądzisz, że zawęża to grono odbiorców?

Na pewno. Zgadzam się z tym, że to są niszowe rzeczy, lubiane przez określone grono. Taki minimalizm jest też formalnie ograniczający. Moja forma jest bardzo geometryczna. Wszystko mierzę od linijki, i wszystko jest pochodną kwadratów, trójkątów. Wszystko ma monotonny, jednostajny rytm. Czasami czuję, że chciałbym powiedzieć w tych komiksach więcej rysunkowo, ale wtedy musiałbym podjąć decyzję o zerwaniu ze spójnością. Czuję, że ta forma mnie ogranicza jeśli chodzi o to, do jakich czytelników mogę kierować te historie, ale to jest bardzo świadome.

Gdybym chciał celować te komiksy do kogoś innego, zapewne wybrałbym innego rysownika, o bardziej przystępnej kresce. Chociaż patyczaki są jednocześnie bardzo przystępne dla kogoś, kto nie czyta komiksów. Są bardzo naturalne, proste w rozumieniu i czytelne, podczas gdy rozbuchany formalnie komiks może być trudniejszy. Zatem tak, boję się że mnie to ogranicza. Nieco bardziej niż np. Jacka Świdzińskiego, którego styl jest bardziej płynny i zróżnicowany formalnie. Nie mówiąc o Jakubie Dębskim, który ma wywalone i robi co mu się podoba. Jest to rzecz, którą się przejmuję, ale zrobiłem to sobie sam i mogę tylko z pokorą przyjąć to, co się dzieje.

Ciekawi mnie to, co powiedziałeś o geometrii w swoich pracach, bo chciałem odwołać się do pewnego postu na KreskoToku. Była tam mowa właśnie o twoich patyczakach. Podobało mi się hasło użyte w tytule – “Czym jest w ogóle komiks ładny?” Zatem, czym on jest według Ciebie? I czy swoje komiksy mógłbyś określić jako ładne.

Ja, pod względem estetyki, jestem trochę tandeciarzem. Lubię rzeczy symetryczne, o przygaszonych kolorach – zatem nie wiem, czy mam definicję ładnego komiksu. Na pewno lubię komiksy skromne. Spell porównywał moje utwory do prac Jakuba Rebelki, który oczywiście jest fenomenalnym artystą. I ja uwielbiam takie rysunki. Igor Wolski, Tomasz Grządziela… Bardzo lubię ich twórczość.

Chociaż, gdyby ktoś zapytał mnie, co chciałbym czytać przez resztę życia, mimo mojej osobistej sympatii do nich, wybrałbym na przykład Toma Golda. Użyłbym raczej słowa „estetyczne” mówiąc o swoich ludzikach. Właśnie coś takiego starałem się zrobić w swoim ostatnim komiksie. Mimo że mówi się, że są „narysowane jak przez pięciolatka”, to ja staram się zaplanować kompozycję kadrów, dymków w nich itd. Zatem nie, nie mam definicji „ładnego” komiksu, ale wiem co uważam za estetyczne.

Z tego co mówisz i z przykładów, które podajesz, wyłania się obraz bardzo zdywersyfikowanego środowiska. Z jednej strony mamy twoje „pięcioletnie rysunki”, a z drugiej świadomość, ile pracy wchodzi w ich powstanie. Odnoszę wrażenie, że w naszym polskim internecie nie ma zbyt dużo miejsca na konstruktywną krytykę komiksów takich jak twój czy Dema, ale też na dyskusję analityczną. Z czego twoim zdaniem może to wynikać? Że przy tak szerokim spektrum komiksów, czytelnik może wrzucić Ciebie i innych do worka „ja też tak potrafię.”

To głęboki temat. To nie jest tak że w polskim komiksowie wcale nie ma prób analitycznych i poważnej dyskusji na ten temat. Mamy chociażby Zeszyty Komiksowe, gdzie pojawiały się takie teksty. Ale zgodzę się z tym, że nie jest przyjęte, że taka dyskusja się odbywa. I to mnie smuci. To chyba wynika z charakteru, jakie polskie środowisko komiksowe ma. Jeszcze. Wydaje się, że ono jest w momencie tranzycji. Między stricte fanowskim a bardziej sprofesjonalizowanym.

W pierwszym, role się przenikają. Tam twórcy są fanami, wydawcami, organizatorami i właściwie wszystkim naraz. Z tego bierze się brak ostrej i analitycznej krytyki. My mamy ludzi zdolnych do tego, ale ciężko ja przeprowadzić, gdy wszyscy twórcy to twoi koledzy, albo kiedy sam coś tworzysz. Takie miejsce się pojawi, bo ono jest bardzo potrzebne. Możliwe, że brak tej dyskusji to pokłosie lekkiego antyintelektualizmu, w który popadają środowiska popkulturowe. To są gusta, o nich się nie dyskutuje, więc po co drążyć temat. Marzy mi się, że środowisko komiksowe w Polsce będzie miało pewnego dnia takie struktury jak środowisko literackie, z całą masa zawodowych krytyków i twórców oraz ról do przyjęcia, aby tworzyć jakieś zdrowsze otoczenie.

Jaki zatem krok powinniśmy podjąć? Skoro mamy już dyskusyjne kluby filmowe, teatralne, książkowe i całe kanały w telewizji o grach wideo i e-sporcie, od czego powinno się zacząć rewolucje komiksową w polskich mediach?

(długa pauza) Ciężko kreślić mi tu jakieś konkretne wizje. Ja jestem choćby prezesem Stowarzyszenia Komiksowego ze słynną pracą u podstaw. Nie robimy rewolucji, ale powolutku wciskając komiks w różne dziedziny życia, staramy się go ugruntować w dziedzinach życia. To na pewno jedna z możliwych dróg i chyba najłatwiejsza. Staramy się zaznaczać swoją obecność choćby na targach książek. Takiej rewolucji raczej nie będzie, bo jakiś twórca musiałby być nominowany do Nobla. Nas czeka właśnie ta praca u podstaw. Od lat pojawiają się już recenzje w “Polityce”, czy “Książkach”. To zasługa masy osób. Wydawców, dziennikarzy i twórców. I to właśnie efekty takiej mrówczej pracy.

A czy komiksy tak uniwersalne jak twój, mogą być jej napędem? Bo trudno im odmówić prowokowania do dyskusji.

Tak, jak najbardziej. To właśnie one mają szanse wybić się poza komiksowy półświatek i zainteresować kogoś ciekawego dzieł kultury per se. To są rzeczy, które formalnie szukają czegoś nowego, o czym nie mówi się w polskim komiksie. Dlatego mamy potencjał by zainteresować nowych czytelników. Absolutnie się nie zgadzam ze zwolennikami komiksu tradycyjnego, według których do nowego czytelnika można i powinno się dotrzeć  przez popkulturowe masówki pokroju komiksów fantasy.

Uważam, ze przy całej mojej miłości do popkultury, komiks mainstreamowy to ślepy zaułek dla komiksu jako takiego. Tak jak teatr nie jest medium masowym i już pewnie nie będzie. Komiks także prędzej czy później przestanie nim być. Już teraz następuje jakaś sublimacja formy i wydaje mi się, że komiks będzie warto zachować, ale trafi do bardziej wyszukanych intelektualnie czytelników. Jest już teraz w pewnej niszy i przeniesie się do innej – bardziej prestiżowej.

Myślę o tym w odniesieniu do twoich dwóch „pełnotomowych” albumów, Mirabelek szczególnie. Czułem w nich jakieś podobieństwo do Mikrotyków Sołtysa czy prozy Masłowskiej. Gdybam, czy to nie jest dobry kierunek, żeby twoje komiksy znalazły miejsce w mainstreamie poprzez ich uniwersalność. Czy bohaterowie twoich komiksów są inspirowani prawdziwymi postaciami i wydarzeniami, czy to wdzięczne archetypy?

Jest taki truizm, że każda twórczość literacka jest po części autobiograficzna. I to prawda. Choć nie czułbym się dobrze opowiadając o swoim, niezbyt interesującym życiu, to moje historie wynikają z własnych doświadczeń. Po części ze scenek zasłyszanych na ulicy, ale i tych, w których brałem czynny udział. Mieszkania na podobnym osiedlu co w Panu Marku, czy znajomości z pierwowzorami bohaterów Mirabelek oraz wyjazdów w okolice Podlasia. A o co pytałeś konkretnie? Zgubiłem się nieco we własnej wypowiedzi.

Porównując twoje komiksy do książek Masłowskiej i Sołtysa, czy uważasz te z życia wzięte, uniwersalne historie jako krok ku wejściu komiksu w mainstream? Chociażby teatralny.

Ja bardzo bym tego chciał, chociaż nie wiem do końca, co to znaczy. Już tworząc czułem, że mam do nich bardzo literackie podejście. Może chodzi o dobór tematów i anturaży, pasujących do naszej rzeczywistości. One nie są popularnym wątkiem w komiksie, ale w literaturze jak najbardziej. Nie sądzę, żeby moje historie wybrzmiały tak dobrze w formie literackiej. Dlatego ich pojawienie się w mainstreamie może pokazać, że komiks zadaje podobne pytania, jednak w innej formie. Czasem nawet niedostępnej dla książki.

Co do pytania o inne media. To trochę odpowiedź na to, czemu w ogóle opowiada się historie i robi komiksy. Opowiadanie to inna forma interakcji z jakimś medium. Jeśli ono mi się podoba, to tworzenie opowieści w jego ramach, choćby w grze planszowej, jest nieporównywalne do grania w nią. Nie mam problemu z tworzeniem w innych mediach. W pewnym momencie pisałem np. serial animowany, który nie został zrealizowany. Był scenariusz pilota i draft dwóch sezonów. To jest na pewno trudniejsze od poruszania się w medium, które dobrze znam. Ale gdyby ktoś zaproponował mi stworzenie scenariuszu do filmu, zrobiłbym to bez dwóch zdań. Zwłaszcza, ze mam kilka pomysłów, które nie sprawdziłyby się w komiksie. To przewaga scenarzysty, gdy historię możesz przedstawić za pomocą dowolnego medium.

Wróćmy zatem na chwilę do początku naszej rozmowy – o specyfice mediów. Jak myślisz, czy którykolwiek z twoich komiksów straciłby coś albo zyskał, będąc przeniesionym w skali 1 do 1 do innego świata?

One wykorzystują mechanizmy, o których mówi chociażby Scott McCloud w Zrozumieć komiks. Istnieje taki mechanizm kognitywny, który sprawia, że im mniej szczegółów ma portret, tym więcej emocji na nim pochodzi od nas. Dlatego świadomie używam ludzików z zerową mimiką, bo będę w stanie wytworzyć w czytelniku emocje silniej, niż w sposób bezpośredni. On sam musi wypełnić kadry emocjami.

Może dlatego te patyczaki tak silnie oddziałują na odbiorcę, o czym zdarza mi się słyszeć. Gdyby przenieść te historie 1 do 1, dużo by straciła. Choćby tworzenie pustki, granie ciszą… One są jak najbardziej adaptowalne. Tak się składa, że jestem w kontakcie z reżyserem filmowym i teatralnym, który pracuje nad ekranizacją Przygód Pana Marka. 30 minutowy film aktorski. Ma bardzo filmowe podejście, prezentując mi wizje niektórych scen. Czasem silnie zmodyfikowanych. Nie zamierza kopiować komiksu, ale stworzyć własną całość na podstawie scenariusza.

Nie trzymasz zatem swojego dzieła w żelaznym uścisku, zabraniając nanoszenia zmian.

Nie, nie. Jestem control freakiem tylko jeśli chodzi o oryginał historii. Co często odbija się na moim samopoczuciu przez niemal kompulsywne rysowanie i planowanie. Ale to jak historia będzie modyfikowana, przerabiana i reinterpretowana, jest dla mnie prawdziwą nobilitacją.

Skoro możemy oczekiwać filmu i adaptacji, czego możemy oczekiwać bezpośrednio od Ciebie?

Robią się dwa kolejne albumy. Pojedyncze zamknięte historie. Pierwszy to komiks science-fiction, inspirowany Złotą Erą. Za rysunki odpowiada Robert Sienicki. Na deskach teatru byłby to monodram. Opowiadamy tu o starym, zgorzkniałym człowieku na statku kosmicznym lecącym na Saturna za towarzysza mając komputer pokładowy.

Drugą historię szykuję z Bartkiem Glazą. Sam uderzył do mnie z pomysłem na historię.  Wszystko dzieje się w latach 20. po upadku Imperium Austro-węgierskiego. Bohaterem jest mieszkaniec Czechosłowacji o imieniu Vaclav Drakulić i z tego powodu wszyscy sąsiedzi uważają go za wampira.  Mam nadzieję, że wkrótce się ukażą. Różne plany się tworzą i robią, ale zobaczymy, gdzie to podąży. Sam nie jestem pewien. Mam oczywiście kilka projektów, nad którymi pracuję w tajemnicy, ale wolę powiedzieć o nich, gdy będą gotowe.

To co streściłeś, wydaje się stać w kontrze do twoich poprzednich komiksów. Myślisz, że to zdejmie z Ciebie klątwę „komiksów pięciolatka”?

Nie. Pomysł, z którym przyszedł Glaza trafił do mnie, po spodobały mu się moje ludziki. Uznał, że bardzo by chciał, żebym napisał ten czechosłowacki scenariusz tak, jakbym pisał swoje patyczaki. Możecie zatem oczekiwać tych zabiegów, za których pokochali mnie wszyscy fani prawdziwego komiksu. Ta science-fiction chyba nie stoi jednak w tak silnej opozycji jak może się wydawać. Na pewno nie tak jak wydany ostatnio Rycerz Janek. To raczej kontynuacja poszukiwań.

Czyli nawet sam sobie nie pozwalasz zamknąć się w jakiejś niszy.

Robię, co mogę.

---

Jan Mazur – Urodzony w 1988 roku. Autor scenariuszy i minimalistycznych komisów. Choć pisze tylko nieco lepiej niż rysuje, pewnego dnia postanowił zająć się jednym i drugim. Ta decyzja przyniosła mu kilka nagród i wyróżnień, w tym pierwsze miejsce konkursu Międzynarodowego Festiwalu Komiksu i Gier w Łodzi i (czterokrotnie) Złotego Kurczaka – nagrodę przyznawana komiksom niezależnym. Autor wydanego w 2017 roku albumu Tam gdzie rosły Mirabelki, który został nominowany do tytułu najlepszego komiksu na MFKiG i uznany za jeden z najważniejszych komiksów roku wg. “Gazety Wyborczej”. W 2019 roku opublikował drugi autorski album – Koniec świata w Makowicach. Mieszka w Irlandii z żoną i psem.