Jagoda Szelc: “Ludzie boją się, że im kradnę rozkosz” [WYWIAD]

Marcin Kempisty: Oglądając twoje filmy i czytając wywiady, mam wrażenie, że cały czas zachęcasz do startu z punktu zero, że proponowane przez ciebie definicje filmu są inne od zasad ogólnie przyjętych przez widzów i krytyków. Pomyślałem więc, że warto spróbować zrekonstruować to, w jaki sposób myślisz o filmach.

Jagoda Szelc: O filmach mało myślę, dużo myślę o kinie i o koncepcjach kina, bo film jest czymś innym niż kino. Film jest urządzeniem czy narzędziem kina i bardziej lubię, kiedy filmy obnażają, że są tylko filmami. Wydaję mi się, że już nie można tego zrobić, co kiedyś, czyli sprawić, żeby widz chował się pod siedzeniem, jak widział nadjeżdżający pociąg. Jesteśmy już dawno poza tym etapem. Manipulacja emocjonalna mnie nie interesuje, tylko intelektualna. Sztuka ma za zadanie ćwiczyć naszą wolność i ma za zadanie przypominać, że myśmy się z nią urodzili i że zbyt szybko oddajemy swoją wolność innym. Mamy tendencję, by powtarzać opinie, a nie je tworzyć. Mnie interesuje taki rodzaj kina, który by to wykonywał na widzu. I to sformułowanie – “wykonywać na widzu” – chyba mi się najbardziej podoba.

Żebym dobrze zrozumiał – chodzi o trenowanie wolności, czyli stworzenie sytuacji, w której widz w kontakcie z twoimi filmami ma pracować nad sobą, zderzać siebie z rzeczywistością filmową i później sam przepracowywać swoje sprawy?

Wydaję mi się, że tak jest zawsze. Każdy widz w kontakcie z filmem ma swoje przemyślenia, tylko myśli, że ogląda coś, co zrozumiał, bo tak autor mu powiedział. Tymczasem ja wierzę w to, że wszyscy oglądają zawsze prywatny film, tylko że moje filmy bardziej to obnażają i sprawiają, że widzowie muszą wziąć odpowiedzialność za swoje interpretacje. To jest super! Cała choroba cywilizacyjna polega na tym, że my cały czas liczymy, że ktoś nam powie, jak jest. A sztuka ma za zadanie przypominać nam, że jesteśmy dorośli, a dorosłość to odpowiedzialność, a odpowiedzialność polega na tym, że musimy sami interpretować rzeczywistość i sami ją weryfikować. Wydaje mi się, że czasami widzowie są pogubieni, ale ja też wolę być sama w stanie pogubienia niż przekonania.

W taki sam sposób podchodzisz do filmów innych reżyserów? Im więcej przestrzeni dla ciebie, tym lepiej oceniasz dany tytuł?

Dla mnie to największa przyjemność. Szalenie nie lubię być emocjonalnie manipulowana, nie znoszę tego. Z tego powodu mam problem z małym realizmem, ale też ogólnie z rozpoznawaniem gatunków. Ostatnio moi znajomi śmieją się ze mnie, bo jak mi puszczają utwory muzyczne, to nie jestem w stanie powiedzieć, czy są one wesołe, czy smutne.

W wywiadzie z Łukaszem Orbitowskim na TVP Kultura powiedziałaś przecież, że twoim ulubionym horrorem są “Niebezpieczne związki”.

Tak, albo “Rosetta” braci Dardenne.

Kadr z filmu “Niebezpieczne związki”

Co w “Niebezpiecznych związkach” jest takiego przerażającego dla ciebie?

Myślę, ze każda epoka ma każdą swoja dominującą chorobę, która wpływa na historyczność, inżynierię społeczną i kulturę. Takimi chorobami była czarna ospa, gruźlica, czy polio. Chorobą XXI wieku są zaburzenia z klastra b, czyli zaburzenia narcystyczne. W kategoriach psychologicznych “Niebezpieczne związki” to historia o dwóch narcyzach. Można poobserwować, jak oni myślą, w jaki sposób traktują ludzi. Ten film szczególnie daje jakiś nieprawdopodobny dostęp do świata predatorów. Przysięgam, widziałam ten film ze trzysta razy i potrafię go cytować na pamięć. Są filmy, które oglądasz dla aktorów, a są filmy które oglądasz dla myśli, dla kina. On nie daje mi tej drugiej przyjemności, bo jest prosty. Oglądam go, bo jestem pod wrażeniem tego, co Close i Malkovich robią w tym filmie.

Jaka według ciebie może być przyczyna powstawania tego narcyzmu?

To jest na bardzo długą rozmowę, bo różne rzeczy na to wpłynęły. Wydaje mi się, że przede wszystkim hiperkapitalizm na to wpłynął. Jest taka teoria, która mówi o tym, że bardziej prawdopodobne jest zobaczenie końca świata niż zmiany w systemie kapitalistycznym. Myślę, że też to kwestia dysocjacji dzieci. Są również rodzaje uszkodzeń mózgu, które mogą być spowodowane zatruciem środowiska i tysiącem innych rzeczy; tym, że są teraz hiperbakterie, których nie możemy zwalczać, bo bierzemy antybiotyki, które są w mleku. Ostatecznie efektem jest to, że prezydentem USA jest osoba z oczywistymi zaburzeniami narcystycznymi.

Pytanie, czy mógłby dojść tak daleko, gdyby nie miał tych zaburzeń.

Przez ten hiperkapitalizm osiągnęliśmy sytuację, w której to korporacje, a nie rządy rządzą światem. Korporacje, które nie mają na górze człowieka i same mają “osobowość” psychopatyczną.

Przypomina mi się animacja “Ralph Demolka w internecie”, w której główny bohater wlatuje do przestrzeni internetu i widzi wokół siebie ogromne korporacyjne wieżowce. Cały ten wirtualny świat jest obklejony banerami Facebooka, Twittera, czy innych tego typu molochów.

Odwołując się trochę do słów Zygmunta Baumana – problemem nie jest to, że my tworzymy wirtualną rzeczywistość, tylko to, że wirtualna rzeczywistość zaczęła nas kreować. Oczywiście można mówić, że to media społecznościowe to zrobiły, ale to się zaczęło dawno temu. Ktoś nas przekonał, że jesteśmy niewystarczający, gdy się rodzimy i musimy bardzo dużo zrobić, żeby sobie zasłużyć na bycie “kimś”. Warto sobie posłuchać, jak rodzice mówią do dzieci, to jest pole totalnej przemocy. Nieprawdziwie się uważa, że dzieci się powinno wychowywać. Dziećmi należy się opiekować i dawać im przykład. To zresztą jest też trochę o reżyserii.

To znaczy?

To znaczy, że filmem, aktorami i zespołem się opiekujesz, a nie ich wychowujesz i dyktujesz, jak mają zrobić.

Monument
Kadr z filmu “Monument”

Jeżeli aktorzy i reszta zespołu mają taki wkład, to ile procent Jagody Szelc pozostaje w tych filmach?

Myślę, że to jest abstrakcyjne myślenie, bo próbujemy to sprowadzić do statystyki, a to jest trochę jak trójwymiarowe szachy. To jest mój film, ale bez dyżurnych na planie bym go nie zrobiła. Chciałabym, żeby to się zmieniło, że buduje się schemat piramidalny, jak w korporacjach, z jedną najważniejszą osobą u szczytu. To jest nieprawdziwy i niedobry układ. Ja pracuję horyzontalnie, czyli falangowo. Jestem w centrum, to jest mój film, dałam mu zapłon, ale wszystkie kolejne piony odchodzą ode mnie aż do ostatniego pionu produkcji, który zamyka kształt filmu. Który pion ma być najważniejszy, skoro one wszystkie zlewają się w jedno? Żaden.

Czy osoby, z którymi współpracujesz, są w stanie przyjąć stawiane przez ciebie granice?

Jeżeli ty jako lider tego zespołu (to jest ważne, że to jest zespół, a nie grupa) wyznaczasz standardy zasad, jesteś sprawiedliwy, jeśli pokazujesz, że masz dobre granice i pozwalasz innym mieć granice, to oni przestają się bać. Zaczynają proponować rzeczy, a jeżeli ty im potrafisz odmówić z szacunkiem, to oni też będą potrafili odmówić tobie z szacunkiem. Swoje spotkania z zespołem rozpoczynam od powiedzenia, że wszyscy będą popełniać błędy i najgorsze jest ich ukrywanie, bo nikt nigdy nie zostanie ukarany za swoje błędy w sposób personalny i nie stanie się nikomu żadna krzywda. Tylko proszę ich, żeby nie ukrywali błędów.

Często w wywiadach z tobą pojawiają się wprost pytania, o co chodzi w twoich filmach. Mam wrażenie, że również znaczna część widowni jest skonfundowana i nie za bardzo wie, co przed chwilą widziała. Czujesz się czasami jak Gombrowicz, który pisał książki, a w innych miejscach potem tłumaczył, co konkretnie miał na myśli?

Wajda mówił, że jak widz nie rozumie, to się obraża. To jest prawda, ale co dalej? Jasne, że widz nie rozumie, ale wiesz dlaczego ma z tym problem? Bo ja mu cały czas powtarzam, że on może sobie wszystko pomyśleć, że może konfabulować na temat tego, o czym to było. Gdyby widz był przyzwyczajony do tego, że on może sobie sam wymyślać, o czym to jest i uwalniać się od wpływu innych, to wtedy być może wracając do domu i włączając telewizję miałby taki odruch, żeby, po pierwsze, podawać w wątpliwość na co patrzy, a po drugie budować swoją odpowiedzialność za obserwowanie rzeczywistości. Wydaję mi się, że gdybyśmy mieli wyrobiony ten mechanizm, to mniej dawalibyśmy się oszukiwać.

Kadr z filmu “Wieża. Jasny Dzień”

Ale jednak w pewnym momencie zawsze przyjdzie autorytet i trzaśnie obuchem, że nie, że tak nie jest, jak myślisz zwykły widzu. Momentami też czuję, że w naszym kraju mamy do czynienia z różnego rodzaju betonem. Czy tobie też się wydaje, że trochę jest tego betonu wokół młodszego pokolenia twórców, które już wyrastało w latach dziewięćdziesiątych? Bo czasami mam wrażenie, że te filmy – twoje, ale również Krzysztofa Skoniecznego, czy Łukasza Grzegorzka – w jakiejś mierze są występowaniem poza obowiązujące zasady, żeby tylko wspomnieć “Hardkor Disko”, w którym mieszczaństwo jest wprost mordowane.

Jeśli tak jest, to znaczy, że ten beton dał nam możliwości, że mamy wspaniałe życie, rozwijamy się i możemy robić takie filmy, jak chcemy. To jest naturalne, że coś się będzie cały czas zmieniać. Zresztą nie wydaje mi się, że my robimy coś super oryginalnego. Też nie czuję, żebym coś skruszała, raczej patrzę na siebie w kategoriach osoby, która przypomina, że jest jeszcze inne kino. Kłopot polega na tym, że ludzie są przyzwyczajeni do tego, że mają wychodzić z kina i bardzo szybko mówić, o czym to było. Nie mamy nawet czasu na to, żeby na przykład powiedzieć “nie wiem”. Chciałabym zrobić miejsce na filmy, które nie przelatują przez ciebie, jak ziemniaki przez psa. Polski teatr jest wysoko ceniony na świecie, a przecież on operuje kategoriami i kwantyfikatorami jakiejś totalnej abstrakcji. Ludzie idąc do teatru mają na to totalny luz. Oglądają Warlikowskiego, oglądają Garbaczewskiego, wychodzą i myślą: zgoda. Ale jak idą do kina, to spodziewają się tylko tego, że obejrzą historię z czytelnym zakończeniem, żeby wiedzieć, o co w tym chodziło. Według mnie to jest tylko kwestia behawioryzmu.

Myślę, że to kwestia trochę innego postrzegania tych sztuk. Teatr nadal jest traktowany jako coś bardziej ekskluzywnego, że jak tam idziesz, to zakładasz koszulę i wypastowane buty. Tymczasem kino to najczęściej jedna z form spędzania wolnego czasu.

Zrezygnowałabym z białych koszul w teatrze i zrezygnowałabym z oczekiwań wobec filmu. To jest perwersja i fetyszyzowanie kina, że musimy oglądać tylko to, co zrozumiemy. Ludzie chyba boją się, że ja im kradnę rozkosz, boją się utraty poczucia, że wszystko jest w porządku i na swoim miejscu.

Niesamowite, że niby taka gruntowna rewolucja w postrzeganiu kina była już w latach sześćdziesiątych, a my w tym momencie rozmawiamy dokładnie o tych samych problemach.

Rewolucje, tak jak mycie zębów, trzeba robić systematycznie. Zresztą system też nie pomaga, system chce głupich ludzi, których można kontrolować. System chce, żebyśmy byli wykończeni, uzależnieni i chorzy, żebyśmy wracali do domu, oglądali gówniane rzeczy spłycające nas intelektualnie, łykali każdy rodzaj przekazu, jedli beznadziejne jedzenie i najlepiej, żebyśmy w ogóle się nie ruszali. Uważam, że mam wiele szczęścia, że się urodziłam w takich, a nie innych okolicznościach, poznałam takich, a nie innych ludzi, że mam te obserwacje. ale jest dużo ludzi, którzy są cały czas w uśpieniu i dlatego chcę to wysadzić. Bo ja miałam szansę.

Kadr z filmu “Monument”

Czyli jednak jest to w pewnym sensie kruszenie betonu.

Ale przez miłość, nie przez to, że chcę po prostu niszczyć. Chcę przypominać ludziom, że są mądrzy, że są dobrzy i w tym sensie jestem terrorystką. Chociaż jak zmienię zawód, to od razu będę ekoterrorystką.

W takim razie jak zmienić ten sposób postrzegania kina? Myślisz, że można byłoby to osiągnąć za pomocą szkolnej edukacji?

Tak, powinniśmy uczyć dzieci podawania w wątpliwości tego wszystkiego, na co patrzą.

Brzmi skomplikowanie, bo przecież to wymagałoby przemodelowania całego systemu. Myślisz, że to jest możliwe do zrealizowania tak kompleksowo, a nie tylko w wymiarze jednostkowym?

Trudno myśleć w kategoriach, że nagle zmieni się wszystko. Na pewno potrzeba lat, by do tego dojść. Trzeba też zdefiniować, co to znaczy skomplikowane, bo czy mniej skomplikowana jest sytuacja, w której każą dzieciom siedzieć wiele godzin w szkole i kuć to, co jest już w internecie?

Na poziomie władzy to jest banalne. Wyznaczasz zadanie, a jeżeli nie zostanie ono wykonane, to będzie kara.

Otóż to. W tym sensie to jest łatwiejsze, ale też trudniejsze, bo to zużywa strasznie dużo energii.

Przejdźmy zatem do edukacji w szkole filmowej. Często wspominasz o niej jako o bardzo trudnym okresie życia. Zresztą sam “Monument” traktujesz jako symboliczny koniec pewnej epoki, wyjście ze szklarni, rozpoczęcie dorosłości, ale też jako szansę na pozbycie się jakichś zgubnych modeli, które ci studenci nabywali w okresie studiów.

Szkoła buduje bardzo silną tożsamość. Czasami jest lepiej, czasem gorzej, ale generalnie trudno się z nią pożegnać. W ogóle wszystkim nam trudno się pożegnać z tożsamością studenta. Bo co, to jest tak, że dają nam dyplom, zbijamy sobie piąteczkę w dziekanacie i jak stamtąd wychodzimy, to od razu mamy się poczuć jak specjaliści? Końcowa ceremonia powinna być wprost proporcjonalna do intensywności przeżyć z tych czterech lat, których oni doświadczyli. To jest szalenie ważne, żeby żegnać się z taką tożsamością i spróbować wejść w nową relację. Chciałam, żeby ci artyści, bo to są artyści, popatrzyli na siebie, jak umierają jako studenci. Właśnie dlatego na końcu w czasie napisów są jeszcze ich portrety, bo chciałam, żeby oni siedząc w kinie popatrzyli na siebie i poczuli, że tamtych ich już nie ma i nie będzie.

Jagoda Szelc na planie filmu “Monument”

Dla mnie to czasami wygląda jak jakaś terapia, jak przechodzenie przez traumy i próbę oglądu siebie z różnych perspektyw.

Nie wierzę w to, że jestem terapeutką, ale wydaję mi się, że lekarze zgodziliby się ze mną, że zdrowie psychiczne wymaga zamknięcia pewnych etapów. W tym sensie jest to terapeutyczne, trzeba coś czasami ukonstytuować, czy odegrać jakąś traumę, żeby ją w końcu zamknąć.

Wspominałaś też, że “Monument” jest trochę zaprzeczeniem “Wieży. Jasnego dnia”. Wyjaśnisz, na czym to zaprzeczenie konkretnie polega?

Chodzi o to, że ludzie po “Wieży…” powiedzieli: “fajny film, dzieci fajnie grają, tylko końcówka jakaś taka dziwna”. Pomyślałam więc, że zrobię film, który końcówkę będzie miał strukturalnie totalnie odwrotną niż “Wieża…”. Chciałam udowodnić, że końcówka nie ma żadnego znaczenia, tylko stosunek do interpretowania.

Wydaje mi się że “Monument” jest swego rodzaju kontynuacją “Wieży…”. Chodzi o to, że generalnie poruszasz podobne problemy, skumulowane traumy, a następnie ukazujesz proces radzenia sobie z nimi i “przechodzenia” na drugą stronę. Zasadnicza różnica tkwi w tym przechodzeniu, bo o ile ceremonia w “Monumencie” była odegrana spontanicznie…

“Spontanicznie” to nie jest dobre słowo, bo to było wcześniej przepracowane.

Tak, ale aktorzy generalnie wchodzili dosyć swobodnie w tę ceremonię i na niej wyraźnie korzystali, natomiast “Wieża…” prezentowała gest bardziej radykalny. Ten film trochę się wyciszał, wszystkie konflikty schodziły na dalszy plan, aż nagle dochodzi do otrucia, czy jakkolwiek by tego nie nazwać, i przejścia na drugą stronę. Czy twój kolejny film będzie już ukazaniem “jasnego dnia”, czy nadal będziesz ukazywała ten proces przechodzenia?

Jak montowałam “Wieżę…”, to jednocześnie pisałam scenariusz do “Delikatnego balansu terroru”, czyli trzeciego filmu, nad którym teraz pracuję, a w międzyczasie już tworzyliśmy “Monument”. Trochę te tytuły traktujemy jako tryptyk, ale one są bardzo różne i opowiadają o różnych zdarzeniach. Prawda jest taka, że to jest we mnie, to są tematy, które mnie interesują. To kino. Nie rozumiem tego mitu robienia filmów dla widza, ja nie umiałabym tak robić. Nie potrafię nawet zrobić filmu dla najbliższej osoby, bo nie wiem, czego ona potrzebuje.

Kadr z filmu “Wieża. Jasny dzień”

Na jakim etapie jest ta trzecia produkcja?

Dostaliśmy finansowanie z PISF, potrzebujemy jeszcze 1,2 mln złotych i zaczynamy. To jest tani film. Obiecałam sobie, że będę zawsze miała wolną rękę, tzn. nie dam się zmanipulować na poziomie artystycznym, że będę miała czystą postawę i nie będę robiła na zamówienie rzeczy, także postawiłam sobie za cel nauczenie się robienia filmów za małe pieniądze.

Rozumiem, że “Chłopi” to już są znacznie dalsze plany?

Tak.

Ostatni temat: na czym byłaś niedawno w kinie?

Na “Faworycie” Lanthimosa.

I jak?

Na każdym poziomie mi się ten film podobał, bo Grek jest absolutnie wybitnym reżyserem, natomiast brakowało mi jakiegoś przełamania, na które cały czas czekałam. Opowiedział mi historię, którą znam, tzn. że władza się degeneruje, czy pragnienie władzy z pokolenia na pokolenie się coraz bardziej degeneruje, i na końcu jest już tylko hedonizm. Oczywiście to jest wybitnie zagrane, ale wydaję mi się, że szybko te wykorzystywane przez niego efekty się zużywają.

A nie masz wrażenia, że Lanthimos czasami zachowuje się jak stalker Kubricka?

Wszyscy jesteśmy trochę stalkerami Kubricka.

Ilustracja miniaturki: Michał Szymończyk


2 thoughts on “Jagoda Szelc: “Ludzie boją się, że im kradnę rozkosz” [WYWIAD]

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.