Marcin: Nie wiem, czy można sobie wyobrazić lepszy debiut. László Nemes wszedł do filmowej ekstraklasy już dzięki pierwszemu swojemu filmowi, udowadniając, że drzemią w nim pokłady niezwykłej precyzji, perfekcjonizmu, ale również wrażliwości na sprawy estetyczne. Jego Syn Szawła to dowód na to, że wyeksploatowana tematyka obozów koncentracyjnych nadal może być wykorzystywana przez twórców, o ile będą oni w stanie odrzucić spielbergowską, pompatyczną narrację i w zupełnie inny sposób spojrzeć na tę czarną kartę historii Zachodu. Z okazji premiery jego kolejnego filmu – Schyłku dnia – porozmawiajmy o jednym z najważniejszych tytułów w historii kina XXI wieku. Zacznijmy Maćku od sprawy podstawowej: czy ty również podzielasz mój entuzjazm?

Maciej: I tak, i nie. Tak – bo film Nemesa jest zdecydowanie wyjątkowy, drobiazgowo zaplanowany i noszący w sobie ducha tak bliskich mi dzieł jak opowiadania Borowskiego i spowiedzi Sołżenicyna (ze świadomością, że ten drugi pisał o łagrach). Nie – bo nie uważam Syna Szawła za arcydzieło, głównie ze względu na całkowicie obcą mi stylistykę. Odnoszę nawet wrażenie, że działa tu casus Krainy wielkiego nieba gdzie dla mnie był to film wybitny, dla Ciebie po prostu dobry. Z jednym jednak nie sposób mi się nie zgodzić – Nemes udowodnił, że można opowiedzieć o obozach koncentracyjnych z zupełnie innej perspektywy – bez tromtadracji, bez pompatyczności – skupiając się jedynie na przejmującym realizmie i tragizmie jednostki. Niech świadczy o tym fakt, że jest to jeden z niewielu filmów podejmujących tematykę obozów i Shoah, który został doceniony przez Claude’a Lanzmanna, który to nazwał go jednym z najbardziej godnych obrazów Zagłady. Może od tego wejdźmy w analizowanie Syna Szawła – jak prezentuje się produkcja Nemesa na tle innych opowieści o Auschwitz?

Marcin: Nie zawężałbym rozmowy tylko do Auschwitz, zwłaszcza że jednym z pierwszych filmów o tej tematyce jest Majdanek – cmentarzysko Europy. Wolałbym mówić generalnie o Zagładzie, której obozy były jednym ze składników. Jest to również na tyle szeroki nurt, na tyle sposobów podejmowane sprawy obozowe, że nie sposób sprowadzić tych produkcji do wspólnego mianownika. Na pewno w ostatnim czasie, głównie za sprawą Stevena Spielberga utrwaliło się dosyć kiczowate spojrzenie na te sprawy, gdzie o dwoistości ludzkiej natury (dobrej i złej) zaczęto mówić obowiązkowo przy pomocy muzyki klasycznej i taniego symbolizmu. Pojawia się w takich przypadkach ciekawa dychotomia – perwersyjnie atakuje się widza obrazami zmasakrowanych, zagazowanych ciał, ale jednocześnie ucieka się w schematy narracyjne, jak gdyby dosłowność mogła być zbyt bolesna. Jedni korzystają przy tej okazji z tandetnego pragnienia zemsty (Bękarty wojny), inni uciekają w symbolikę i oniryczność (najnowszy Wilkołak). Tymczasem Syn Szawła jest właśnie boleśnie dosłowny. Kadry nie potrzebują odautorskiego komentarza, one mówią same za siebie. Dlaczego więc taka stylistyka jest tobie obca?

Zobacz również: Recenzję “Schyłku Dnia”

Maciej: Bardziej wynika to z moich kinofilskich ograniczeń, gdyż jak wiadomo jestem fanem kina skupiającego się na dialogach, a tych w produkcji Nemesa nie ma zbyt wiele. Nie oznacza to jednak, że nie doceniam jego świeżości w spojrzeniu na temat Zagłady, jak również szczerości i realizmu. Syn Szawła przywodzi mi na myśl jeden z najważniejszych obrazów dziejących się w obozie – wybitny Ostatni etap Wandy Jakubowskiej. Obydwie produkcie nie tabloidyzują, nie operują mcguffinami i suspensem. Oddają hołd ofiarom (a w produkcji Jakubowskiej nawet pozwalają im rozliczyć się z przeszłością, gdyż to więźniarki grają u niej główne role). Z drugiej strony Nemes udowadnia swój geniusz w tym, że nie jest to film łatwy w odbiorze (tu kontrastuje szczególnie z bardzo uproszczoną Listą Schindlera). Swoją drogą Szaweł przypomina mi postać wyrwaną z Jednego dnia Iwana Denisowicza, a jego zachowanie można interpretować dwojako – jako godną próbę oddania godności ofiarą (do którego przychylam się jak), ale także samolubne działanie nie zwracające uwagi na resztę więźniów i więźniarek. A Ty Marcinie jak interpretujesz i zapatrujesz się na postawę głównego bohatera?

Marcin: Nie wydaję mi się, żeby zachowanie Szawła można było traktować jako przejaw egoizmu. On nie jest przecież aktywnym uczestnikiem machiny zagłady. Jasne, jego działania jako członka Sonderkommando przyczyniają się do śmierci innych ludzi, ale przecież gdyby w jakikolwiek sposób się zbuntował, to dostałby kulę w łeb. Z drugiej strony daleko mi też do traktowania jego losu w kategoriach antycznej tragedii, przyrównując jego chęć pochowania “syna” (bo tak ostatecznie chyba nie wiadomo, czy to jest jego syn) do działań podejmowanych przez Antygonę. Nie dość, że konflikt racji odbywa się na innej płaszczyźnie, to jeszcze nadmierne uwznioślanie odbierałoby całą grozę sytuacji protagonisty. Szaweł bowiem nie walczy z bezdusznym prawem, on walczy o chociaż niewielką, drobną jak ziarnko piasku, oznakę szacunku dla nieżywego ciała. To jest dla mnie najbardziej przejmujące, ta potrzeba uratowania godności chłopaka, jak gdyby od tego zależało, czy ludzka dobroć miałaby przetrwać wojenną nawałnicę. A co do twojej opinii – rozumiem pewną awersję do braku dialogów, ale mam nadzieję, że dostrzegasz maestrię w operowaniu kamerą i budowaniu kadrów?

Maciej: Oczywiście te niesamowite, przeszywające mastershoty, patrząc również z perspektywy Schyłku dnia, są zdecydowanie jedną z najwspanialszych cech kina Nemesa. Choć w Synu Szawła najbardziej poruszyła mnie jednak choreografia, idealne dopracowanie każdej sceny – czy to w rytmicznym ściąganiu ubrań z wieszaków, czy też równym marszu oddziałów. Choreografia, która jednak nie ma prawa nas urzekać, gdyż u węgierskiego twórcy jest uzewnętrznieniem obozowego reżimu, wymagającego na więzionych wyuczenia się schematów działań i tej przerażającej jednolitości. Żadna z postaci nie będzie bowiem się wyróżniała, może poza Szawłem, choć i tu jedynym, co różni protagonistę od reszty będzie chęć pochówku. O tej rytmiczności/schematyczności obozowego życia znakomicie pisał Herling-Grudziński w Innym świecie. Z Synem Szawła mam jednak jeden problem. Decyzja Nemesa, by stworzyć hermetyczny świat, operujący grozą, skutkuje tym, że każdy bohater jest tutaj podobny, by nie powiedzieć jednakowy. Podobnie sam Szaweł nie wyróżnia się niczym z grupy. I Nemes będzie ten sposób kreacji powielał w Schyłku.. stąd też pytanie – czy brak budowy charakterologicznej postaci jest zamierzonym efektem reżysera, czy też skutkiem nieumiejętności narracyjnej?

Zobacz również: Recenzję filmu “Żniwa”

Marcin: Według mnie jest świadomym zabiegiem. Każda decyzja narracyjna podyktowana jest maksymalizacją przekazu, dosłownym przeniesieniem na język filmowy tego, co bohaterowie mogli odczuwać w obozie koncentracyjnym. Skoro zostali przez oprawców sprowadzeni do roli numerków, których ciała zostaną wyrzucone jak śmieci do rowu, albo spalone w piecach, to tak też ich Nemes przedstawia. Poza tym wydaję mi się, że przyznawanie sobie prawa do utożsamiania się z oglądanymi postaciami, do identyfikacji z ich emocjami i myślami, jest często nadużyciem. Nie mamy prawa, siedząc wygodnie w kinowym fotelu, rościć sobie prawa do kreowania bohaterów podług naszych standardów. To mnie właśnie tak szalenie interesuje w kinie Węgra – on oducza mnie nawyków patrzenia i każe mi egzystować w świecie przedstawionym na zupełnie innych zasadach. Stawia wyzwania, w niczym nie pomaga, ale jednocześnie gwarantuje doznania jedyne w swoim rodzaju. Jego twórczość przypomina rekonstrukcje historyczne, kiedy to patrzysz na aktorów, wiesz, że oni tylko udają, ale ten cały sztafaż rekwizytów wokół nich sprawia, że zaczynasz więcej rozumieć. Nie możesz się z nimi połączyć emocjonalnie, bo nie masz przecież świadomości siedemnastowiecznego członka husarii, ale poznajesz i wraz z nim dopowiadasz sobie cały kontekst. Nie musisz dostać w łeb dosłownym przekazem, pewne białe plamy na historii paradoksalnie bardziej ciebie angażują i pochłaniają. Zauważyłeś może, jak rzadko Nemes w Synu Szawła pokazuje zmarłych ludzi?

Maciej: Oczywiście i uważam to za bardzo ważny zabieg oraz próbę zmiany perspektywy wobec typowych filmów o tematyce obozowej. Nawet ten brak osobowości jest uzasadniony w tamtejszych realiach. Problem polega na tym, że owa rekonstrukcja historyczna jest dla mnie pewnym pójściem na łatwiznę. Bo o ile uważam, że kino ma prawo męczyć widza (chociażby testując jego cierpliwość w chwilach konfrontacji z długimi, statycznymi ujęciami), to Nemes ma nazbyt wysokie wymagania wobec odbiorcy. Pozwolę sobie porównać jego twórczość do działalności Daniela Rycharskiego, a w szczególności pasjonującej wystawy Strachy w Muzeum Sztuki Nowoczesnej. O ile znając historię stojącą za każdą instalacją artystyczną jestem w stanie ją docenić i w pełni poczuć, o tyle bez tej wiedzy nie wiedziałbym, co spaja to wszystko i łączy w spójną całość. I oczywiście – interpretacja i analiza po seansie jest esencją podróży filmowej – z tym, że filmy Węgra zbyt często od początku wymagają od nas podróży z kluczem, a nie zachęcają do zgłębienia wiedzą. A jak pokazują przypadki innych węgierskich mistrzów, pokroju Tarra czy Szabó, można opowiadać arcydzielne historie zakorzenione w budapesztańskiej kulturze, nie wytykając jednocześnie palcami niewiedzy widza i nieznajomości realiów. I choć Syn Szawła mógł jeszcze sobie na to pozwolić, bo większość wie o obozach, o tyle Schyłek dnia – i jak zakładam kolejne produkcje reżysera – mogą wpaść w pułapkę Zanussiego i stać się sobą “za bardzo”.

Marcin: Tutaj na pewno rozbijamy się o kwestie podstawowe, czyli prywatne wymagania wobec kina. Mnie w kinie Nemesa urzeka jego silnie autorskie piętno. Oglądając jego filmy mam pełną świadomość, że to mówi on, że to są tylko jego przemyślenia. Nie ma w jego obu pełnych metrażach współczesnej mody, przymilania się widzowi czy potrzeby bycia na świeczniku. Węgier podejmuje ważne tematy, mierzy się z nimi w odważny sposób i rzeczywiście, wymaga bardzo dużo od odbiorców, ale uwielbiam być przez reżyserów wrzucany na głęboką wodę. I nie chodzi mi tutaj o sytuację, w której czuję się przygnieciony symbolami. Chodzi bardziej o takie snucie opowieści, której podstawowe zasady i przesłanie jesteś w stanie od razu złapać, ale diabeł tkwi właśnie w szczegółach. Z tego względu warto oglądać filmy Nemesa, bo on jako z niewielu współczesnych twórców nadal uczy oglądać i odbierać kino.