Małgorzata Imielska – reżyserka, scenarzystka. Absolwentka filmoznawstwa na Uniwersytecie Jagiellońskim oraz reżyserii filmowej i telewizyjnej na Wydziale Radia i Telewizji Uniwersytetu Śląskiego. Dokumentalistka zajmująca się tematyką II wojny światowej, a także sprawami społecznymi. Jej debiut fabularny, “Wszystko dla mojej matki”, który wchodzi do polskich kin 3 stycznia 2020 roku, pokazywany już był na FPFF w Gdyni, a na Warszawskim Festiwalu Filmowym otrzymał nagrodę publiczności. Rozmawia Marcin Kempisty.

–> Recenzję filmu przeczytacie klikając w ten link.

---

Na konferencji prasowej w Gdyni pierwsze pytanie od publiczności dotyczyło sceny gwałtu. Tutaj, zanim rozpoczęliśmy nagrywanie rozmowy, również mnie spytałaś, co o niej sądzę. Dlaczego?

Mój film budzi bardzo żywe uczucia. Zapadła mi w pamięci recenzja powstała po festiwalu w Gdyni, według której “Wszystko dla mojej matki” to katorga jednej dziewczyny i widzów, bo na ekranie nie ma nic poza brutalnością. Dosyć mocno to przeżyłam. Nie mam prawa mówić, że zabolało, bo jak się robi film, to trzeba się liczyć z ocenami i recenzjami widzów. Chciałam tylko pokazać historię, która dla środowiska dziewcząt z poprawczaka, w ogóle ludzi wykluczonych, nie jest unikalną, tylko typową.

A gdybyś jako widz usiadła w kinie i po raz pierwszy obejrzała ten film, to byś widziała w nim jakieś przekroczenie?

Nie, bo uważam, że historia musi być wiarygodna. W wielu filmach pokazywałam trudne rzeczy. Nie ma co ma co łagodzić, próbować tuszować. Nasza rzeczywistość w wielu przypadkach właśnie tak wygląda – tak jak w moim filmie –  bez względu na to, jaki obraz mamy zakodowany w głowie. Z takiej, a nie innej rzeczywistości wynikają motywację działań bohaterów. Ale też bardzo się wystrzegałam, żeby nie pokazywać tej brutalności jeden do jednego.

No właśnie, bo powiedziałaś, że mogłabyś jeszcze dosadniej pokazywać niektóre sprawy i to nadal byłoby zgodne z rzeczywistością

Dokładnie. Naprawdę mogłabym to zrobić dużo mocniej.

Mówisz o relacjach między kadrą a dziewczynami, czy o relacjach między samymi dziewczynami?

Pracowałam z dwoma ośrodkami, w których myślę, że jest bardzo dobrze i tam są fajni wychowawcy, którzy chcą coś zmieniać i budować dziewczynom lepsze życie. Ale też dziewczyny mi opowiadały o rzeczywistości innych zakładów wychowawczych. I tam już dobrze nie było. Bardzo chcę pokazać, że to zależy od ośrodka i od ludzi, którzy tam są. Te dziewczyny często nie mają świadomości, że są ofiarami, że ktoś inny im dokonuje w życiu takich przekroczeń, które nigdy nie powinny się zdarzyć. Sfera ich seksualności jest bardzo skomplikowanym tematem, bo wszystko się zaczyna od tego, czego doświadczają w domach, na podwórku, w swoim środowisku. Gwałt często nie jest dla nich niczym strasznym. Byłoby dużo gorzej, gdyby mężczyzna je pobił, gdyby nogę złamał. Ale to, że zgwałcił? Przeraża, że one nie myślą w ten sposób, że ktoś im zrobił coś złego. A jak ma się czuć dziewczyna, która na przykład ma 16 lat i gwałci ją sąsiad, który mieszka drzwi w drzwi w małym miasteczku? Ojciec zgłasza to na policję, mężczyzna jest zatrzymany, po 48 godzinach wychodzi i ona się z nim mija przez najbliższy rok na klatce. A on ma do niej pełen dostęp i może ją złapać za włosy i powiedzieć „Jak będziesz dalej zeznawać, to będziesz miała gorzej”. Czy ona ma świadomość, że świat ją zrozumiał? 

Pewnie próbuje to jakoś zracjonalizować, żeby wytrzymać psychicznie.

Tylko tak można. Oczywiście te wszystkie uczucia gdzieś tam głęboko są. Tylko że jak musisz  musisz je odpychać, żeby przeżyć, po prostu w sobie zakopać, to potem nie masz do nich. I przestajesz czuć. Ale jak ma sobie poradzić  dziewczyna, która ma ciężko chorą matkę, za którą się czuję odpowiedzialna, i gwałci ją kuzyn? Ona to zgłasza, zostaje natychmiast zabrana do domu dziecka, matka umiera, bo nie było nikogo, kto mógłby się  nią opiekować. A dziewczyna? W domu dziecka się nie odnajduje. Jak ona ma poradzić sobie z tym, co ją spotkało? Jak sobie to wytłumaczyć? Przerażające, ale “nieczucie” jest dla niej jedynym wyjściem… Bo nikt z nią nie rozmawia, nikt nie tłumaczy… Nikt nie staje po jej stronie. Może dlatego “nieczucie” pozwala przeżyć.

Według ciebie istnieje ogólne przyzwolenie wśród części policjantów, żeby nie interesować się tymi gwałtami?

Często pojawia się argumentacja, że same chciały, że prowokowały, że wiadomo – jak nie z tym, to z tamtym. I takie myślenie dotyczy nie tylko policjantów.

W twoim filmie narracja jest jednak bardzo powściągliwa, zdecydowanie bardziej skupiasz się na swoich bohaterkach. Nie miałaś takiej pokusy, żeby mocniej zaatakować ten system?

Te dziewczyny wydawały mi się najciekawsze, więc chciałam im oddać głos. W zasadzie w każdym filmie zawsze chciałam oddać głos ludziom, którzy nie mają szansy na przedstawienie swojej historii, od tej strony zawsze podchodziłam do rzeczywistości. Poza tym system tworzą ludzie. Gwałt jest przestępstwem w polskim prawie, jest za to przewidziana kara. Tylko powstaje pytanie, jak reaguje policjant, do którego zgłasza się taka dziewczyna? Jak reaguje kadra w ośrodkach wychowawczych? Jak reagują ludzie, którzy powinni jej pomóc? Pomagają? Rozumieją? To od nich wszystko zależy.

Czy przy pracy nad scenariuszem korzystałaś z pomocy specjalistów np. psychologów, czy bardziej bazowałaś na wcześniej przeprowadzonych rozmowach z osobami siedzącymi w poprawczakach?

Pracowałam z ogromną grupą psychologów.

Przy pisaniu scenariusza czy już na późniejszym etapie?

Przy samym pisaniu scenariusza. Bardzo mi pomogła kadra z ośrodka w Rembertowie czy Falenicy, i też Maria Kamińska z Krakowa, genialny psychiatra dziecięcy. Ona jest absolutnym geniuszem, jeśli chodzi o zrozumienie dzieci, o stanięcie po ich stronie, o wytłumaczenie im świata. Naprawdę, bardzo mi pomogła. O tym jak się zachowują ludzie po gwałcie wiesz z gazet, z rozmów z bohaterami, ale budując film szuka się zawsze czegoś, co w jakimś stopniu odbiega od reguł, a jednocześnie jest prawdziwe. Maria sprawiła, że bardzo wiele rzeczy zrozumiałam. Był też Wiesław Sokoluk, biegły sądowy, terapeuta, seksuolog, który bardzo mi pomógł przy budowaniu postaci rodziców zastępczych. Chodziło o zrozumienie mechanizmu działania u gwałciciela, u jego żony, dlaczego ona nie wychodzi z domu i nie wskazuje swojego męża, nie zrywa z nim, tylko staje się takim niemym świadkiem zbrodni.

W filmie ofiarą gwałtu jest grająca główną rolę Zofia Domalik. Czy ona również pracowała z psychologami? Bo dla niej to również mogło być trudne do emocjonalnego przetrawienia.

Oczywiście, że tak, to była bardzo trudna rola, ale Zosia – już nie pamiętam – ale chyba nie chciała.

Nie chciała rozmawiać czy nie chciała tej sceny?

Zosia nie chciała rozmawiać. Pomyślałam sobie, że najlepiej  i może najprościej będzie, jeśli ja stworzę sobie w głowie obraz, jak ta postać powinna reagować, czuć i odnajdować się w danym świecie, będę z Zosią rozmawiała i przeprowadzę ją przez te wszystkie sytuacje. Chodziło o to, żeby była jak najbardziej wiarygodna, ale bez zaznania szkody emocjonalnej..

A dlaczego nie chciała rozmawiać?

Nie poruszałyśmy tego tematu, ale w razie czego cały czas był otwarty Wiesław Sokoluk.  Gdyby tylko Zosia powiedziała, że chce porozmawiać, to do tego by doszło.

Już kiedyś miałaś do czynienia z podobną historią, jak ta przedstawiona w filmie “Wszystko dla mojej matki”, prawda?

Wiele lat temu przy robieniu filmu dokumentalnego na temat nieudanych adopcji  – wtedy pierwszy raz zetknęłam się z dzieciakami z ośrodków wychowawczych – poznałam różne tego typu historie, bo to nie są jednostkowe opowieści. Ten temat za mną chodził, po prostu  jakoś był mi bliski i dlatego cztery lata temu wróciłam do poprawczaka. Zobaczyłam, ku swojemu przerażeniu, że tam się wiele nie zmieniło. A jeżeli zmieniło, to tylko to, że historie dziewczyn są bardziej brutalne.

Utrzymujesz kontakt z osobami, które pokazywałaś w swoich filmach dokumentalnych?

Nie ze wszystkimi oczywiście, ale z wieloma bardzo tak. Oni tworzą taką moją rodzinę. (śmiech)

Skąd w ogóle pomysł, żeby akurat tą częścią rzeczywistości się zajmować, czyli oddawać głos wykluczonym?

Mój ojciec był bardzo ciężko chory i wiem, jakie to było trudne i jak było niezrozumiane przez wiele osób. Twoi przyjaciele towarzyszą ci przez miesiąc, dwa, później są zmęczeni, że ciągle jesteś w tej samej rzeczywistości. I dlatego zaczyna cię dopadać samotność i lęk. Oczywiście nie zawsze i nie z każdej strony, ale miałam poczucie, że wiele osób nie rozumiało, czego doświadczałam. Przeraża mnie to, że nie możemy wykrzyczeć tej swojej prawdy.

A jak w ogóle trafiłaś na Zofię Domalik, ona trafiła do ciebie ze zwykłego castingu?

Miałam fantastycznych castingowców – Konrada Bugaja i Pawła Czajora – z którymi bardzo długo robiłam castingi. Jestem im ogromnie wdzięczna za wszystko! Przejrzeliśmy wszystkie dziewczyny ze szkół aktorskich, zarówno te zaczynające szkołę, jak i będące tuż po jej zakończeniu. To były dziesiątki dziewczyn, ponieważ szukałam dziewczyny silnej, ale też jednocześnie kruchej. Chodziło o kogoś, kto młodo wygląda, kto będzie miał w sobie taką  delikatność, wrażliwość, a przede wszystkim szlachetność. Chodziło mi o to, żeby to była dziewczyna z taką pewną rysą odrębności od świata. Dumą, hardością.

Jak wyglądało wasze pierwsze spotkanie?

Zachwyt jest wtedy, gdy napisało się scenariusz, zna się wtedy każde słowo, bo się je przerabiało, tworzyło, a później przychodzi aktor i zaczyna grać, i nagle zapomina się, że to jest tekst, którego jest się autorem. Zosia mi ten zachwyt dała. Pamiętam, że najpierw zaprosiłam ją do innej roli, zaczęła grać scenę i nie byłam w stanie się z nią rozstać. Ona grała ją ze trzydzieści razy. Ręce opadały, bo pierwszą połowę grała źle, ale drugą połowę grała tak, że ja się rozpadłam na kawałki. To było bardzo piękne i mocno do mnie docierało.

Jeżeli chodzi o tę bohaterkę, to bardzo podobał mi się jej dystans. To nie jest osoba, która się skarży i bardzo dużo mówi o swoich emocjach. Rozumiem, że część wynika z tego, że po prostu przeżywa traumę i przez nią nie jest w stanie siebie wyrazić, ale też istotna jest wspomniana przez ciebie szlachetność. Dziewczyna nie poddaje się, ciągle biega, zresztą film zaczyna się i kończy jej treningami, ale na finiszu nie robi już tego dla mamy, tylko dla siebie, żeby powalczyć o lepszą przyszłość.

Jestem dumna z Zośki, wykonała bardzo dużo pracy. Jestem od niej dużo starsza, ona mogłaby być moją córką, więc na początku nie do końca rozumiałam, jakie to dla niej może być trudne – udźwignąć taką wymagającą rolę, być cały czas na ekranie. No i biegać, biegać nie przez dziesięć minut, tylko pół dnia, robiąc kolejne duble. Oczywiście jestem dumna z reszty dziewczyn: Marii Sobocińskiej, Malwiny Laski, Magdaleny Celmer, Heleny Englert. Wszystkie były moim wyborem, każda moim zachwytem. Uważam, że są niesamowicie zdolne. Każda z nich była inna, każda podchodziła do pracy z ogromnym zapałem. Długo gadałyśmy i budowałyśmy role. Dużo wsparcia i wiary w ten projekt dali mi również Jowita Budnik i Adam Cywka. Oboje są przeciwieństwem postaci, które grali! To cudowni ludzie! . Halina Rasiakówna również jest cudownym człowiekiem. Nikt w ogóle nie odpuszczał. Mieliśmy wszystko przegadane, wchodziliśmy na plan i nie było miejsca na poszukiwania, wszystko było przepracowane w trakcie dziesiątek prób. Miałam szczęście do aktorów.

Czyli rozumiem, że w trakcie kręcenia nie było żadnych odstępstw od scenariusza?

Śmieję się, że jestem papierową reżyserką. To znaczy, że muszę mieć wszystko napisane, “zobaczone” w głowie, więc właściwie nie było żadnych odstępstw. To debiut fabularny, więc bałam się eksperymentów. Nie mieliśmy zresztą wiele dni zdjęciowych, nie chciałam, a raczej przerażała mnie myśl o opóźnieniach. Na szczęście nie było nadgodzin….

Ile dni byliście na planie?

Dwadzieścia siedem, w związku z czym musieliśmy zrealizować to, co mamy w scenariuszu. Naprawdę ja muszę mieć to wszystko zapisane, bo inaczej bym się pogubiła w rzeczywistości. Nie robiliśmy scen w sposób chronologiczny, one często były po prostu sceną piąta, dwudziestą, piętnastą, więc trzeba było mieć pełną świadomość, że jeśli zmieniasz coś w scenie dziesiątej, to potem ma to konsekwencje na scenę piętnastą. Robiąc debiut, miałam wszystko zapisane, jak to ma wyglądać, żeby wszystko mi się zgadzało.

Na swojej zawodowej drodze spotykasz mnóstwo osób, więc w jaki sposób wybierasz tematy oraz bohaterów?

Nie wiem, jak sie wybiera bohatera. Kiedyś Krzysztof Zanussi, który był moim wykładowcą w szkole filmowej w Katowicach, powiedział, że poznaje się bohatera wtedy, kiedy czujesz dreszcz. Może to brzmi dziwnie ale to jest prawdziwe, szczególnie, gdy robisz dokument. Kiedyś, jak przygotowywałam się do filmu “Miłość i puste słowa”, poszłam na grupę wsparcia do Centrum Alzheimera. Na pierwszym spotkaniu czułam, że jest dużo tematow, ktore tak “migoczą”, więc na drugie spotkanie zaprosiłam mojego operatora, żeby przyszedł i zobaczył, czy rzeczywiście jest temat, czy tylko mi się wydaje. No i tam był Adam, pamiętam, że bardzo dużo opowiadał, i czułam ten dreszcz. A jak już powiedział, że ma materiał filmowy, bo jest filmowcem amatorem, to już wiedziałam, że będzie moim bohaterem. Spotykałam się z różnymi osobami, być może ktoś inny byłby ciekawszy, ale ten dreszcz był tutaj, przy tej osobie. Teraz Adam jest dla mnie jak jak ktoś, kto jest pomiędzy starszym bratem a ojcem. W każdym razie, tak jak profesor powiedział, potrzebny jest dreszcz i to się sprawdza.

I to się później sprawdziło przy realizacji twojego poprzedniego filmu “Miłość i puste słowa”?

Każdy reżyser mógłby marzyć o takim bohaterze, jakim był Adam. To nie był taki człowiek bezwolny, poddający się wszystkiemu. Miał swoje zdanie i nie zgadzał się na żadne sceny inscenizowane. Ale to też był człowiek, który dawał mnóstwo dobrej energii, wiary we mnie, w moją ekipę, sens tego filmu, sens tych takich bardzo podstawowych, ale unikalnych uczuć, jak miłość. Jestem szczęściarzem, bo przy “Miłości i pustych słowach” pracowali ludzie, z miłości do tematu, z miłości do Adama i jego żony Wandy. Tak samo przy robieniu “Wszystko dla mojej matki” spotkałam wielu ludzi, którzy dali dużo od siebie –  Agnieszkę Glińską, Włodzimierza Pawlika, Kasię Filemoniuk, Kacpra Habisiaka, Artura Kuczkowskiego, Małgosię Trzaskowską… oczywiście aktorki i aktorów. To byli ludzie, którzy pomagali mi budować wewnętrzna siłę, żeby poradzić sobie z tym wszystkim. Najważniejszą rzeczą jest to, jacy ludzie nas otaczają i co nam dają.

Gdy widzisz tę fatalną rzeczywistość, to zastanawiasz się nad tym, co zrobić, żeby chociaż odrobinę poprawiła się sytuacja?

Będziesz się śmiał, ale mam spóźniony okres buntu wobec rzeczywistości. Momentami mam wrażenie, że jest mi coraz bliżej do anarchii. Nie wierzę w system, wierzę w człowieka, w jego wrażliwość, że zada sobie pytanie “dlaczego?”, albo “jak ktoś się czuje”. Jeżeli te dwa pytania będą przewijały się przez głowę, jeżeli moje filmy sprowokują do tego, żeby sobie te pytania zadawać, to wtedy poczuję, że następuje ogromna zmiana. Przeraża mnie świat, w którym zło jest czymś zwyczajnym. Ludobójstwo w Syrii… Świat w ogóle na to nie reaguje, bo to jest na tyle daleko, że kogo to obchodzi. Albo że mogło dojść do Holokaustu i nie było powszechnego buntu, to się po prostu działo, nikt nie mówił dość.

We “Wszystko dla mojej matki” jednak doszukiwałaś się dobra. Nie skreślałaś od razu bohaterek, stwierdzając, że nic z nich nie będzie, bo trafiły do takiego środowiska.

To nie środowisko determinuje ludzi, lecz wrażliwość, umiejętność patrzenia na drugiego człowieka i zobaczenia w jakiej jest sytuacji i co się z nim dzieje. Gdyby te dziewczyny miały inne domy, gdyby ktoś je wziął za rękę i posłuchał, to często historia potoczyłaby się zupełnie inaczej. Taka sytuacja: jest awantura w domu, dziewczyna wychodzi na imprezę, pije, ktoś ją próbuje zgwałcić, a ona się broni i zabija napastnika. Czy to jest zła dziewczyna? Myślę, że nie, że to nieszczęśliwy zbieg okoliczności. Ale ona potem trafia do poprawczaka i zaczyna się cała spirala zła. To taki supeł, który trudno rozplątać. Ktoś krzywdzi te osoby, one to zakopują w sobie, nie czują, że to boli, że to powód do rozpaczy i dlatego potrafią być bardzo brutalne wobec siebie. Tymczasem później, jak to się rozplątuje i daje im się prawo do uczuć, to często to są fantastyczne dziewczyny, niezwykle empatyczne. 

Za film “Wszystko dla mojej matki” otrzymałaś już kilka wyróżnień, między innymi nagrodę publiczności na Warszawskim Festiwalu Filmowym. Co dla ciebie znaczą te nagrody?

Nagroda publiczności to coś obłędnego, więc bardzo się cieszę. Film nie jest łatwy w odbiorze, raczej widz nie wychodzi po nim wyluzowany, tylko z obrazem ciężkiej rzeczywistości, więc jeżeli dostajesz nagrodę, to czy może być coś piękniejszego? Zawsze się bałam, że nie przebiję się ze swoją prawdą do świata, a to dowód na to, że się przebiłam, że ktoś mnie rozumie i podziela mój punkt widzenia na świat. Mam nadzieję, że to mi też pomoże zrobić kolejną fabułę.

W takim razie masz już jakieś plany na kolejny film fabularny?

Na pewno chciałabym zrobić film o miłości w miejscu, w którym ta miłość nie ma prawa się pojawić. Natomiast w drugim chciałabym, żeby był komedią o ludziach z różnych środowisk i narodowości. To byłby film o mojej ulicy, bo pochodzę ze specyficznej warszawskiej ulicy – z Ogrodowej. To są tyły Sądu Okręgowego na Woli, tam obok siebie są apartamentowce, bloki gierkowskie i stare kamienice. Wprawdzie teraz mieszkam już gdzie indziej, ale lubię Ogrodową za funkcjonujący tam pewien kodeks moralny. Tam są fajni ludzie, wszyscy się znają i lubią. Oczywiście, jest piwo pite na murku, ale jak trzeba zebrać pieniądze dla chorego dziecka potrzebującego protezę, to na pewno się je zbierze. A jak ktoś je przepije, to się zbierze jeszcze raz. W każdym razie chciałabym zrobić film o krążących wśród nas opiniach o obcokrajowcach. Czuję, że jak się otworzymy na innych, to świat może być fajniejszy.  

Jesteś rozpoznawalna na Ogrodowej z powodu swojej działalności artystycznej?

Kiedyś zobaczyłam w tamtejszym małym zakładzie drukarskim plakaty moich filmów, więc chyba jestem? I to jest bardzo miłe. Ale oprócz tego moi rodzice byli tam bardzo lubiani. Ojciec, jako adwokat, pomagał mieszkającym tam ludziom, gdy mieli jakieś kłopoty, a moja matka wspierała kobiety z tamtej ulicy. Pamiętam taką sytuację, gdy wracam do domu, jest późno, przebiegam przez bramę, w niej stoi dwóch facetów i krzyczą, żebym dała im na wino. A ja wchodzę w światło i nagle słyszę “dzień dobry pani Mecenasówno!”. Do dzisiaj tak mam, że jak podjeżdżam na Ogrodową i nie mam gdzie zaparkować, to daję kluczyki jakiemuś facetowi siedzącemu na murku, bo wiem, że nic mi się tam nie stanie. Wiem, że ci ludzie mają poczucie lojalności wobec siebie.

Tak na zakończenie – jak chciałabyś wpłynąć swoim najnowszym filmem na widownię?

Bardzo bym chciała, żeby ludzie oglądający film zrozumieli, że odwrócenie oczu nie jest dobrą metodą. To nie zmieni świata. On się zmieni tylko wtedy, gdy się czemuś dokładnie przyjrzymy.