Anna Odell: “Chciałam rozpocząć dyskusję o przemocy, czemu wychowujemy prześladowców” [WYWIAD]

Jako uzupełnienie wywiadu, polecamy również: “X&Y”, albo absolut twórczy Anny Odell [RECENZJA] oraz Anna Odell. Reżyserka obecna [FELIETON]

Maciej Kędziora: Większość Twoich filmów, jak i innych artystycznych instalacji, skupia się na definiowaniu tego kim jesteś – “artystką”/”reżyserką”/”aktorką”, a w “X&Y” również na definicjach wynikających z płci. A jak Ty siebie określasz, a właściwie jak chciałabyś być określana?

Anna Odell: Na pewno nazwałabym siebie artystką. Oczywiście byłam reżyserką i aktorką, ale nie patrzę na siebie przez pryzmat tych tytułów. Bierze się to z tego, że moim wykształceniem jest sztuka, nigdy nie ciągnęło mnie do szkół filmowych, czy to na reżyserię, aktorstwo, czy scenopisarstwo. Stąd też większość osób, z którymi tworzę, uważa, że pracuję w całkowicie inny sposób od reszty, ale dla mnie to podejście najbardziej logiczne, sensowne. I też może dzięki temu mogę eksplorować świat filmu.

Oczywiście dostrzegam także, że ludzie upatrują w moich filmach głównie opowieści o mnie, ale z mojego punktu widzenia jest diametralnie inaczej. Patrząc przez pryzmat siebie i własnych doświadczeń mogę badać społeczeństwo, ukazywać pewne prawidłowości, tak jak w moim dziele “Unknown woman”, gdzie przez to, co spotkało mnie, mogłam pokazać, jakie są realia psychiatrycznej służby zdrowia w Szwecji; jak ludzie z tego otoczenia patrzą na osoby, które są, albo były chore, a także jak patrzą na artystów. W “X&Y” też musiałam użyć siebie, nie mogłam po prostu powiedzieć Mikaelowi “powiedz mi wszystko o sobie i uzewnętrznij swoje największe lęki, odkryj siebie i to jak ludzie na siebie patrzą”. Nie dałby mi tego, gdybym nie dała mu czegoś w zamian.

Patrząc z perspektywy czasu na “Zjazd absolwentów” i zamieszanie medialne związane z “Unknown Woman” w Szwecji – czy twoje obecna aktywność twórcza zmieniła sposób percepcji społeczeństwa na Ciebie?

Nadal są ludzie patrzący jedynie na nagłówki tekstów i myślący o mnie jako o osobie szalonej, “wariatce”. Natomiast osoby, które obcowały z moją sztuką, czy też moimi filmami – bo filmy trafiają do znacznie szerszej publiczności niż instalacje artystyczne – są coraz bardziej otwarte. Po “Zjeździe absolwentów” słyszałam głosy “Ok, ona ma jednak coś do powiedzenia, może jednak nie jest wariatką”. Ludzie wierzą, że to, co robię, ma jakiś cel. Więc tak, moja sytuacja się zmieniła.

Czy rozmawiając z widzami “Zjazdu absolwentów”, w którym z wielkim szacunkiem i rozwagą podchodzisz do tematu przemocy i prześladowania w szkole, pomogłaś komuś przejść przez traumy związane z podobnymi historiami?

Miałam wiele takich przypadków. Co ciekawe nie tylko w przypadku osób prześladowanych, ale również tych prześladujących, czy też tych, którzy bali się sprzeciwić temu, co się dzieje. Ludzie przychodzili i mówili “Zrozumiałem, co zrobiłem/zrobiłam źle.”. W głowie zapadł mi szczególnie jeden moment z kilkudziesięciu spotkań, jakie odbyłam w związku z tym filmem. Dziewczyna w okolicach osiemnastego roku życia wstała i powiedziała: “Dzięki Tobie zrozumiałam, że wbiłam nóż w plecy wielu moim znajomym”. To był dla mnie ważny moment, kiedy zrozumiałam, że ten film wywołuje w ludziach emocje, które chciałam osiągnąć. Chciałam rozpocząć dyskusję o przemocy, czemu wychowujemy prześladowców i czemu nadal tak się dzieje. Nie chciałam, by była to opowieść o mnie, a użyć moich doświadczeń jako narzędzia w dyskusji, by pokazać historię prześladującego.

Czy myślisz, że w obecnych czasach realia prześladowań w szkole uległy zmianom, są coraz bardziej potępiane, a akcje antyprzemocowe przynoszą faktyczne zmiany w społeczeństwie?

Zdecydowanie bardziej możemy teraz na ten temat rozmawiać. Pojawił się dialog, który musimy wykorzystać. Wyszukujemy coraz więcej sposobów, by zatrzymać proces prześladowania w szkole. W Szwecji każdy przykład prześladowania, zarówno ten na uczelniach, jak i w pracy, jest zakazany, a także potępiany przez społeczeństwo. Ale nie uważam, że dialog ma diametralny wpływ na rzeczywistość, w której nadal ludzie zmagają się z prześladowaniami.

Trudna jest również linia obrony przed byciem prześladowanym – mówią: “Jesteś taka dziwna”. Pytam się “Dlaczego?”. “Bo nosisz dziwne ubrania, robisz to, czy tamto, nigdy się nie odzywasz”. Trzeba sobie zadać pytanie, czemu ofiary milczą, przez co trudniej zobaczyć, co tak naprawdę się dzieje w ich życiu. Nie musisz kogoś obrażać, by go skrzywdzić, wystarczy spojrzeć w zły sposób. I oczywiście będziesz się wówczas tego wypierać “przecież na Ciebie nie patrzę, nic do ciebie nie mówię”, ale ta osoba czuje się i tak bezwartościowa.

O sposobie patrzenia na drugą osobę opowiada Twój najnowszy film, “X&Y”, gdzie najwybitniejsi skandynawscy aktorzy prezentują sposób, w jaki patrzą na Ciebie, jak i na Mikaela. Czy praca z nimi i proces twórczy w jakikolwiek sposób zmienił to, jak siebie oceniasz?

Nie za bardzo. Wydaję mi się, że już przed filmem wiedziałam o sobie wiele. Choć muszę przyznać, że było tam coś, co zapamiętałam. Ale wolałam się skupić jak ludzie i czemu ludzie reagują w ten sposób na poznanie pewnego typu mężczyzny.

W takim razie – choć jest to oczywiście pewien strzał, zgadywanka – czy zmieniła się perspektywa Mikaela na to jak postrzega siebie?

Kiedy go poznałam i zadałam pytanie, czy jest chętny wziąć udział w tym projekcie, był w bardzo trudnym okresie w swoim życiu, czekała go diametralna zmiana stylu bycia. Więc trudno jednoznacznie określić, co było największym skutkiem filmu. To też dobry moment, by zadać pytanie, czy de facto możemy się zmieniać. A może jesteśmy cały czas tacy sami, a jedynie uczymy się grać różne role? Można to ustalić jedynie, jeśli bardzo uważnie będziemy się przyglądać cały czas tej samej osobie.

Kolejnym ważnym tematem, osią całej produkcji jest koncepcja narodzin. Jak narodził się pomysł urodzenia “dziecka (ze/dla) sztuki”?

Kiedy zmagam się z ciężkim czasem w swoim życiu, w chwilach gdy brakuje mi chęci, potrafię znaleźć się w takim miejscu swojego artystycznego “ja”, które jest bardzo destruktywne dla mnie, może z lekka szalone. Próbuję wtedy znaleźć rozwiązania dla problemów, będące dość… nietypowe. Pomysł narodził się jeszcze, gdy pracowałam z inną firmą producencką. Był to niewyobrażalnie trudny okres, a oni, mimo swoich deklaracji, nie byli otwarci, by pracować w sposób, w który chciałam, czy nawet potrzebowałam pracować. Wtedy  narodził się pomysł stworzenia “dziecka sztuki”.

Kiedy jesteś kobietą i próbujesz prowadzić życie zawodowe bardzo trudno jest Ci urodzić dziecko. W filmie, kiedy pojawia się cały koncept, producent nie rozumie całkowicie jaki jest mój pomysł, plan, co chcę zrobić dalej. Moja strona artystki bardzo chciała mieć potomka, ale jeśli zajdzie w ciąże, cały proces kręcenia zostanie przerwany. Nie ma również czasu, by poznać odpowiedniego mężczyznę. Więc może będzie mogła zapytać Mikaela? Może się zgodzi pomóc nam i będziemy mogli urodzić dziecko i nazwać je dzieckiem sztuki? Pytanie tylko po co dziecko – czy jest ono jedynie dla ciebie, czy zostało ono poczęte na rzecz sztuki.

W filmie, jak wspomniałaś, jest motyw producenta i tego jak nie rozumie on Twoich pomysłów czy też sposobu kształtowania procesu tworzenia. Czy w prawdziwym procesie preprodukcyjnym również, ze względu na wielką nietypowość scenariusza i wyłamywanie się wszelkim konwencjom, musiałaś mocno walczyć o ten projekt? A może z miejsca Ci zaufano i całkowicie zaakceptowano twoje metody?

Gdybyśmy pozostali z pierwszą firmą producencką, “X&Y” nigdy by nie powstał. Na szczęście są ludzie którzy zdecydowali się go wesprzeć.

Większość filmu skupia się na próbach przed faktycznym okresem zdjęciowym. Czy faktycznie wiele próbowaliście z aktorami przed nagraniem poszczególnych scen, czy to, co oglądamy na ekranie, to aktorskie warsztaty/improwizacje?

Nagrywaliśmy tak naprawdę wszystko, co robiliśmy, ale nie użyliśmy tych materiałów w samym filmie. Stał się on dla nas jedynie pewnym researchem przed właściwymi zdjęciami, a także jako podstawa dla mnie przy procesie pisania scenariusza.

W takim razie muszę zapytać jak wyglądał proces castingowy. Czy od początku wiedziałaś, że przykładowo Trine Dyrholm ma zagrać jedno z alter ego Mikaela?

Oczywiście kiedy już finalizowaliśmy casting wiedziałam, że chcę, by zagrała tę stronę Mikaela, ale nie miałam takiego zamysłu od samego początku. Jedynym aktorem/aktorką, o którym od samego początku myślałam w kontekście filmu był oczywiście Mikael.

Znaliście się wcześniej z Mikaelem, czy wasze pierwsze spotkanie odbyło się dopiero w świetle “X&Y”?

Nie, poznaliśmy się dopiero na początku projektu, a wiedziałam, że musi to być on ze względu na jego historię.

W przypadku tak nieoczywistych filmów jak “X&Y” często zdarza się, że są one interpretowane w pewien sposób przeciw zamysłowi artysty. Czy ludzie w większości dostrzegają w nim to co chciałaś, czy jednak ich percepcja całkowicie odbiega od Twoich założeń?

Chyba jednak patrzą w sposób, w który chciałam. Oczywiście część zrozumie go w pełni w zgodzie z moim zamysłem, ale spotkałam się z zarzutami “Nic nie rozumiem”, albo “Po co to zrobiłaś?!”. Ale sposób odbioru jest zawsze bardzo intrygujący bo tak naprawdę mówi wiele o samym odbiorcy. Kiedy pokazywałam film na jednym z festiwali, jeden z widzów wybiegł z kina jeszcze przed końcem projekcji. Wyglądał na bardzo podirytowanego, złego. Krzyczał, że nie rozumie, po co ten film powstał. Z drugiej strony w Szwecji reakcje były całkowicie inne. Zarówno widzowie jak i krytycy uznali “X&Y” za komedię. I ten różny odbiór jest bardzo pasjonujący. Choć oczywiście byłoby mi przykro, gdyby każdy zaczął uważać ten projekt za niepotrzebny i nudny.

Przez cały film jesteście zamknięci w jednym wielkim hangarze producenckim, z którego tak naprawdę nie wychodzicie. Skąd w ogóle zamysł, by cały projekt przeprowadzić w zamkniętej przestrzeni?

W Szwecji Mikael jest jednym z najbardziej rozpoznawalnych aktorów, ale jest również kojarzony ze znikaniem w różnych etapach swojej kariery i wracaniem do grania wtedy, kiedy tego chce. Zamknięcie go w hangarze było pewną grą z widzem i z tym jak postrzegają go jako człowieka. Bo jeśli nas zamkniemy – nie będzie mógł zniknąć.

Czy Mikael w pełni oddał się Twojemu procesowi, czy próbował wprowadzać jakieś zmiany w czasie produkcji?

On tak naprawdę ukształtował cały projekt. Za każdym razem, gdy się spotykaliśmy i robiliśmy różne próby czy też ćwiczenia aktorskie, on wnosił bardzo wiele do całego procesu tworzenia. Ale potem ja napisałam cały scenariusz, przygotowałam tekst, pomysły na kolejne spotkania i kolejne próby. Więc to ja stworzyłam “X&Y”, choć i on stworzył “X&Y”.

Jak wyglądał proces przygotowań aktorskich do całej produkcji? Pierwsze spotkanie bez scenariusza i potem praca, czy całkowicie inaczej?

Po tym jak Mikael powiedział, że chce być częścią projektu, pierwszym, co zrobiliśmy, było zamknięcie się w pokoju prób i szczera rozmowa. Spędziliśmy tam bardzo długi dzień i przez pierwszą część to ja zadawałam mu wiele przeróżnych pytań, prawie jak policjantka. Ale oczywiście nie o jego przewinienia, a o to, kim jest i czy mogę mu zaufać. Prawdopodobnie zadałam mu wówczas każde możliwe pytanie. Potem on zaczął przepytywać mnie i z tego spotkania narodził się kolejny etap. Oczywiście już wówczas mogłam stworzyć całe “X&Y”, ale chciałam poczekać na rozwój sytuacji.

Czy stworzony przez Ciebie “pokój szczerości” miałby rację bytu w prawdziwym życiu? Czy warto być w pełni szczerym w związku?

(śmiech). Być całkowicie szczerym?

Tak

Nie wydaję mi się. Nikt nie ma czasu na to, by być całkowicie szczerym ze sobą. Myśli za często wyprzedzają słowa. Kiedy kochasz drugą osobą, kochasz również jej wady. Bycie brutalnie szczerym byłoby po prostu bolesne. Znacznie bardziej niż wtedy, gdy zdecydujesz się przemilczeć pewne prawdy.

“Zjeździe absolwentów” jeden z aktorów podchodzi do innego aktora z pytaniem, w jaki sposób odtworzył jego postać. Zdaje mi się, że w “X&Y” rozszerzasz ten koncept. Co jest takiego intrygującego w odgrywaniu ról bliskich Tobie ludzi?

Ciężko powiedzieć jaki jest powód. Prawdopodobnie to po prosu sposób, w jaki lubię pracować, jaki jest mi najbliższy.

W takim razie ostatnie pytanie. Czy myślisz, że kiedykolwiek powstanie film Anny Odell, w którym Anna Odell nie zagra głównej roli?

Mam gdzieś taki pomysł. Byłam kiedyś zaproszona do projektu, który nie jest mój. Jeśli zdecyduję się dokończyć ten film, to myślę, że się w nim na chwilę pojawię, ale nie będę główną postacią, czy też główną aktorką.

Bardzo dziękuję za wywiad!


2 thoughts on “Anna Odell: “Chciałam rozpocząć dyskusję o przemocy, czemu wychowujemy prześladowców” [WYWIAD]

  1. Wklejam tu swoje komentarze z “Filmwebu” na temat Anny Odell i Jej filmu:

    p98 “Początek filmu jest intrygujący, z czasem przekracza granice żenady.”
    —————————————–
    jo777 w odpowiedzi na post: p98:
    To, że “przekracza granice żenady” – o ile to samo mamy na myśli – właśnie jest jakimś aspektem (nie zamierzonym przez Odell) genialności psychologicznej tego filmu.
    Bo pokazuje nie tylko jej wizję wydarzeń, ale i ją samą – jako dorosłego już człowieka, zdominowanego przez zapiekłe poczucie krzywdy. Przecież choćby już sama jej twarz, wyraz jej oczu (plus cały pomysł tego filmu) tak wiele o niej mówi, nie uważasz? Nie tylko o tym, kim jest obecnie, ale i o tym, kim najprawdopodobniej musiała być w przeszłości, jako nastolatka – i co właśnie ściągało na nią taką a nie inną reakcję jej kolegów. Okrutną – ale zrozumiałą; uzasadnioną jej osobowością.
    I film jest tak głęboko znaczący i genialny wprost dlatego właśnie, między innymi, że pokazuje również to “uzasadnienie”.
    ————————————————-
    jo777 w odpowiedzi na post: mowmiola
    Po tylu latach nadal napakowana jest taką mściwą pretensją – do wszystkich po kolei.
    Nic dziwnego, że nikt nie chce z nią rozmawiać (na jej warunkach). Z jej postawy (i choćby z jej wzroku, z całej jej mimiki) emanuje coś tak irytującego, że – paradoksalnie – film ten znakomicie uzasadnia, że nikt jej nie cierpiał.
    Ale warto podziękować jej za odwagę i za szczerość, bo w konsekwencji powstał film inspirujący do zastanowienia – i nad odpowiedzialnością “kata”, i “ofiary” – obok którego nie da się przejść obojętnie. Stąd oceniam go tak wysoko.
    —————————————————————
    Cóż, wypadałoby jej współczuć – ale bardziej to rozumiem, niż czuję. (Choć, generalnie, mam na ludzi bardzo otwarte serce. Naprawdę. Dla przykładu, którejś zimy, przez ponad dwa miesiące gościła u mnie w domu pewna bezdomna kobieta, wcześniej zupełnie mi nie znana, którą spotkałam na ulicy, a która nie miała się gdzie podziać. Itp.)
    Więc jakby trochę się dziwię, że ta osoba raczej mnie irytuje, i bardziej identyfikuję się z jej prześladowcami, niż z nią samą. Może to jakiś atawizm: “jak zając ucieka, to pies goni”.
    Nie wiem, ciekawa byłabym ją poznać.
    Ale przecież w jakimś sensie ona właśnie dała się poznać, robiąc ten film – i “występując” w nim w roli samej siebie… Jakby przez wszystkie te lata w żaden sposób tej swojej traumy nie przerobiła (co już rzeczywiście powód do współczucia – i tu rzeczywiście szczerze jej współczuję). Na moje oko, to przydałaby się jej jakaś poważna psychoterapia – bo jak żyć, nosząc w sobie tyle urazy do ludzi. Przecież musi ona projektować tę urazę również na innych ludzi.
    Wiem, jak to działa. Uczyłam angielskiego 18-letnią dziewczynę, będącą w podobnej sytuacji, która powiedziała kiedyś z całą powagą, że chciałaby wytruć wszystkich ludzi. I choć miałam dla niej dużo wyrozumiałości i przyjaźni, nie byłam w stanie z nią wyrobić. Bo wszystko interpretowała sobie na obraz i podobieństwo swoje własne, tzn. na obraz tej traumy, poprzez którą postrzegała świat i ludzi. W konsekwencji, choć darzyła mnie dużym zaangażowaniem, w tym krzywym zwierciadle, w którym widziała moje reakcje, w ogóle nie potrafiłam siebie rozpoznać. To, co robiłam czy mówiłam w jakiejś najniewinniejszej intencji, ona interpretowała sobie całkiem na odwrót – a próba wyjaśnienia z mojej strony, prowadziła do kolejnych nieporozumień. No nie dało się z nią żyć.
    Po latach – była już wtedy po trzydziestce – spotkałyśmy się znowu. Nadal była poważnie skonfliktowana ze światem, ale trochę się poprawiła i w sumie, zważywszy wszystko razem, jakby nawet trochę byłam trochę z niej “dumna”, bo spodziewałam się daleko gorszego rozwoju wypadków.
    Któregoś dnia powiedziała do mnie, że chciałaby wytruć połowę ludzi. – No – mówię – to już postęp! Bo nie wiem, czy pamiętasz, ale kiedyś chciałaś wytruć wszystkich :)

    Pozdrawiam :)

  2. Wklejam tu swoje komentarze z “Filmwebu” na temat Anny Odell i Jej filmu:

    p98 “Początek filmu jest intrygujący, z czasem przekracza granice żenady.”
    —————————————–
    jo777 w odpowiedzi na post: p98:
    To, że “przekracza granice żenady” – o ile to samo mamy na myśli – właśnie jest jakimś aspektem (nie zamierzonym przez Odell) genialności psychologicznej tego filmu.
    Bo pokazuje nie tylko jej wizję wydarzeń, ale i ją samą – jako dorosłego już człowieka, zdominowanego przez zapiekłe poczucie krzywdy. Przecież choćby już sama jej twarz, wyraz jej oczu (plus cały pomysł tego filmu) tak wiele o niej mówi, nie uważasz? Nie tylko o tym, kim jest obecnie, ale i o tym, kim najprawdopodobniej musiała być w przeszłości, jako nastolatka – i co właśnie ściągało na nią taką a nie inną reakcję jej kolegów. Okrutną – ale zrozumiałą; uzasadnioną jej osobowością.
    I film jest tak głęboko znaczący i genialny wprost dlatego właśnie, między innymi, że pokazuje również to “uzasadnienie”.
    ————————————————-
    jo777 w odpowiedzi na post: mowmiola
    Po tylu latach nadal napakowana jest taką mściwą pretensją – do wszystkich po kolei.
    Nic dziwnego, że nikt nie chce z nią rozmawiać (na jej warunkach). Z jej postawy (i choćby z jej wzroku, z całej jej mimiki) emanuje coś tak irytującego, że – paradoksalnie – film ten znakomicie uzasadnia, że nikt jej nie cierpiał.
    Ale warto podziękować jej za odwagę i za szczerość, bo w konsekwencji powstał film inspirujący do zastanowienia – i nad odpowiedzialnością “kata”, i “ofiary” – obok którego nie da się przejść obojętnie. Stąd oceniam go tak wysoko.
    —————————————————————
    Cóż, wypadałoby jej współczuć – ale bardziej to rozumiem, niż czuję. (Choć, generalnie, mam na ludzi bardzo otwarte serce. Naprawdę. Dla przykładu, którejś zimy, przez ponad dwa miesiące gościła u mnie w domu pewna bezdomna kobieta, wcześniej zupełnie mi nie znana, którą spotkałam na ulicy, a która nie miała się gdzie podziać. Itp.)
    Więc jakby trochę się dziwię, że ta osoba raczej mnie irytuje, i bardziej identyfikuję się z jej prześladowcami, niż z nią samą. Może to jakiś atawizm: “jak zając ucieka, to pies goni”.
    Nie wiem, ciekawa byłabym ją poznać.
    Ale przecież w jakimś sensie ona właśnie dała się poznać, robiąc ten film – i “występując” w nim w roli samej siebie… Jakby przez wszystkie te lata w żaden sposób tej swojej traumy nie przerobiła (co już rzeczywiście powód do współczucia – i tu rzeczywiście szczerze jej współczuję). Na moje oko, to przydałaby się jej jakaś poważna psychoterapia – bo jak żyć, nosząc w sobie tyle urazy do ludzi. Przecież musi ona projektować tę urazę również na innych ludzi.
    Wiem, jak to działa. Uczyłam angielskiego 18-letnią dziewczynę, będącą w podobnej sytuacji, która powiedziała kiedyś z całą powagą, że chciałaby wytruć wszystkich ludzi. I choć miałam dla niej dużo wyrozumiałości i przyjaźni, nie byłam w stanie z nią wyrobić. Bo wszystko interpretowała sobie na obraz i podobieństwo swoje własne, tzn. na obraz tej traumy, poprzez którą postrzegała świat i ludzi. W konsekwencji, choć darzyła mnie dużym zaangażowaniem, w tym krzywym zwierciadle, w którym widziała moje reakcje, w ogóle nie potrafiłam siebie rozpoznać. To, co robiłam czy mówiłam w jakiejś najniewinniejszej intencji, ona interpretowała sobie całkiem na odwrót – a próba wyjaśnienia z mojej strony, prowadziła do kolejnych nieporozumień. No nie dało się z nią żyć.
    Po latach – była już wtedy po trzydziestce – spotkałyśmy się znowu. Nadal była poważnie skonfliktowana ze światem, ale trochę się poprawiła i w sumie, zważywszy wszystko razem, jakby nawet trochę byłam trochę z niej “dumna”, bo spodziewałam się daleko gorszego rozwoju wypadków.
    Któregoś dnia powiedziała do mnie, że chciałaby wytruć połowę ludzi. – No – mówię – to już postęp! Bo nie wiem, czy pamiętasz, ale kiedyś chciałaś wytruć wszystkich :)

    Pozdrawiam:) I dzięki serdeczne za ten wywiad.
    Bardzo chciałabym obejrzeć jej inne filmy , ale chyba nie ma szans ich znaleźć (?)
    Wysyłam to powtórnie, bo nie wiem, czy się wydrukowało.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.